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回應「簫豉聲中」:間選和直選

老簫在「簫豉聲中」說的間選和香港雙普選問題,我認為也說得不清楚。我不明白老簫&長毛為什麽咁sure我william.c對間選的理解是錯了?

長毛說我將立法機構成員選舉和行政首腦選舉混淆,真是看輕我的知識。我傍住個電腦寫文有乜可能錯過你地仆咪?長毛沒有細看我前貼文,我前貼文講明專論間選行政首腦的-------仲話我分唔開兩者?偏偏老簫將立法機構成員選舉的一票選人一票選黨混為美國選舉人團Electoral College選舉了。

長毛更說我將美國選舉人團與代議士選舉混淆了,不知有何根據?美國選舉人團制的精神是反國會的,即反對總统是議會的產物。選舉人團票數偏又是根據代議士人數而定。我連這些微妙之處也知道,怎會混淆?

我12月份剛寫成一篇『從「選舉人團票」談起-------』(6則,登風簫簫討論區),長毛大概沒看到。這沒關係。但我有點沮喪,我「香港雙普選難產的探討」一文有那一點讓長毛得到這種印像?

(長毛可能自己記錯,「政府體制」和「選舉方式」不同,「選行政首腦」同「選國會議員」又不同:
   ●總統制共和國家,全面總統制-----美國,選舉人團(間選)。台灣,直選。
   ●總統制共和國家,議會制的行政總統-----
   ●總統制共和國家,半總統制-----法國(總統+總理),總統直選,總理間選。
   ●議會制共和國家---------------內閣制(首相,總理),間選(由議員)

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間選和直選(2)

說回正題,間選問題有三點:
●普選和間選和直選的定義。普選是權利,間選和直選是選舉方式。
●老簫說的全世界多用直選行政首腦,不全是準確。
●普選和間選和直選和香港雙普選的關係:間選特首無疑不民主,但不是偽選舉,反對派有點打茅波。

◎普選是屬於人權的範疇,間選和直選是屬於民主程度的問題。代議政制多是直選立法機構成員,不論,這裡專談選舉行政首腦。世界上有國家是有普選而無直選的,有些是有直選而無普選的。

(梁錦祥說的什麽一人一票,公平呀!也是混淆了兩者的概念)
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間選和直選(3)

◎港人以及反對派多以為直選是真民主,間選不是民主。以為一人一票直選特首才是民主的勝利,是有點勉強的,鬧簡單化。

◎其實,間選和直選是各有功能的。籠統地說,直選有直接民主的好處,台灣更信之為票票等值(但這是一種謬誤),但壞處是成本高,易受操控,易出選舉漏洞,還有之後弱於監督功能的毛病。

(關於直選易受操控,前幾日民進黨初選,有財主替三萬多黨員補交三年會費,那就掌控了廿份之三黨員-------不是投票率)

◎間選絕對不是不民主。方法上,間選團體也是由一人一票普選選出,如前述,精英份子背書選出行政首腦及有隱藏性社會勢力,監督功能大一些。(選委會不是,所以需要譴責,但它不是違法。而資格性選舉權是另一回事,是政治性。不可殃及間選形式本身也)
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間選和直選(4)

◎老簫說的全世界多用直選行政首腦,以及直選的好處,是記錯了。美國總統肯定是間選。選舉人團Electoral College不是一個人,是一個州的單位:眾議員數+參議員數。選舉人團不用投票,投票志向自動納入每州普選結果----嬴者通吃。有人說,美國這種方式,全國一人一票代表民主,選舉人團票代表共和,表示總統是由五十州(其中多數)選出來的。

◎英國首相肯定是間選。人民選議員,議員選首相是表現了民主代表性,但不能說這不是間選。1990年馬卓安當首相,甚至沒有經過人民,百分之百間選。老簫說的國民大會選總統也是間選,形式上是代表全國人民(指1949年前),它的間選意義和英國和美國是一樣的。英國是代議政制,所以是國會選首相。中華民國是「大選舉團」選總統,亦等同美國的Electoral College。

世界上有很多直選元首/行政首腦的,也有不少用間選的。大多數內閣制國家都是間選制,且很少出事-----因中途可更換。反之,直選總統的國家,多有情况發生,如印尼,菲律賓,台灣、俄羅斯、南斯拉夫,等等。
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admin 管理員 2007-3-26 07:43:43
5#
間選和直選(5)

◎老簫那晚說得颇亂。「間選」不是我william.c的「理念」,而是一種客觀的選舉方式。我也未聽過選行政首長有什麽七三制的!老簫將「間選」視為没有普選基礎下(全民)的選舉,暗指其不民主,並說「間選」只能在博物館找到,有點將間選的基本性質理解錯誤了。

老簫將我的「舉/過濾」論述完全誤解,我無意思說「州議員選州長,州長選總統」--------這不是我的filter system!也和間選無關(但法國試過市長+議員選總統)。

根據資料,地方議員和中央級議員是無關係的(况且美國選總統精神是反國會的),所以州議員點會去推選總統?我在2005年時對政改方案中的區議員能入選委員,就大感不解------梁家傑陳家洛當時指政改方案非法偏無提這一點。我「舉/過濾」論述是指「社會晉升」--------州議員可升為國會議員,州長可升為總統,等等。

另話,據說,美國參眾兩院設計是filter funtion,但不是我說的舉/過濾」社會功能。
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admin 管理員 2007-3-26 08:14:01
6#
間選和直選(6)

◎至於香港選委會選特首,是間選的一種。我認為,選委會只代表20萬選民確是不夠民主程度-------這一點是要去爭取更大代表性,但選委會形式本身不是不民主。世畀上有一種叫資格性選舉權Census suffrage,大概就是選委會這一種。反對派泛民派大叫小圈子選舉,你就當是政客口號好了-------也由於中共確是取消了07普選,給反對派有機可乘大做文章。

但放在認知層面上,反對派泛民派的叫法是值得商榷的,尤其是看到連黃毓民這種熟讀政治的人,也喊得聲嘶力竭,以為自己掌握百分之一千真理,不禁問:香港政客怎麽了?

★中共拖延2007年特首普選和用間選方法選特首(所謂小圈子選舉),是兩回事。假如反對拖延一事,人大釋法時就要去反對,當時應操上中聯辦以至操去北京反對及抗議才是。
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admin 管理員 2007-3-26 08:32:34
7#
間選和直選(7)

★反對派今天反對的是,07年還沒有普選權,同時反對2007特首的間選方式,理論上,口號應叫「還我07普選權」而不是「反對小圈子選舉」!重點是普選權而不是間選方式(所謂小圈子選舉)。現在好像没有人知道這種分別,在認知上是錯誤的,因為普選(權利)和間選(方法)是沒必然關係的。

★在鬥爭內涵上來說是混亂的,「還我07普選權」,是政治性,隊阿爺,可行。「反對小圈子選舉」是法律性,選委會方式是早就定下來的,現在反得鎮天價响,有點兒混淆視聽。因為有了普選權,也可以問選,也可以由選委會方式選特首的,只要選委會由全民一人一票選出來便成。不要大鄉里,以為間選就是不民主。世界上,800人的大選舉團(由普選而出),絕對不會被人稱為小圈子。香港人這樣一反,豈不是反哂所有國家的間選制度?
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admin 管理員 2007-3-26 09:49:14
8#
間選和直選(8)

★將800人打成特權份子並說只代表800人自己,邏輯上是不確的,就具體代表(投票?)人數就有20萬(名義上)。更不要說,由於立法會一半議席以及區議會議員是代表一人一票選民(普選+直選),故此選委會己有普選的內涵,只是代表性被稀釋而已。

★叫小圈子選舉,是政客口號。說選委會方式是「非法」、是「偽選舉」,更是不通。20萬人做假?為什麼選委會訂立時不反對?身為選委會成員的反對派議員當時為什麽不辭職以示反對?選委會成為法律那麽久才叫非法?而梁家傑參選會使之合法化?激進派為什麼不去鬧那20萬人?

★香港政客有時叫人摸不著頭腦。補一筆,2005年五號報告書明明將有最大代表性的區議會議員(連同委任議員)納入選委會,當時卻有人說是民主大倒退。我甚至親耳聽到梁家傑在電台上說方案是非法的-------可能指委任議員。法律人說這話,至今令我不解。前兩個月,聽到阿牛在電台上表白呻笨,說政改方案讓民主有進步啊!-------是懺悔抑或受人誤導?令我失笑!//
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admin 管理員 2007-3-26 10:58:28
9#
參考資料

「香港在「一國兩制」下,在某方面,地方權力是超越聯邦制的」例子偶舉:

聯邦制(美國)/ 一國兩制香港
●美:州長及主要官員,地方直選/普選,中央不能罷免;
◎港:特首,地方間選,將來普選,中央任命及罷免。主要官員由中央任命。

●美:法律,聯邦法可以及於地方,這一點最要命;貨弊,郵務、歸化權等屬中央。
◎港:中國法律不能及於香港。

●美:法庭,中央管聯邦法官及大法官,州的敵人往往就是中央司法部及大法官,不用總统動手。
◎港;中央司法不及於香港。有人大釋法,但一動人大釋法,已属政治性質。九年來只釋過兩次。

●美:外交權國防權屬中央。
◎港:外交權國防權屬中央。

●美:軍隊,駐有陸軍。地方警力:國民警衛隊及郡警,總統隨時可收回國民警衛隊指揮權。
◎港:駐有五千解放軍。中央不能指揮香港數萬警察。

●美:司法調查權,著名的FBI,中央各部門有權入境執法。
◎港:中央司法調查權不及於香港,大陸辦案人員理論上不及於香港。

●美:納税權及財政權:中央及地方合作施行。州政府不能與外國訂立進出口税。
◎港:香港納税權及財政權完全獨立,因香港富裕,等於是優待。

●美:中央輔助:輔助金。
◎港:自由行,CEPA等。

●美:地域沖突引起的負担。河水井水時常互犯。
◎港:不準大陸人入港,港人則可自由進出大陸,這是一種很重要的權利(力)。

●美:地方参與中央權力:參議員、眾議員。
◎港:河水不犯井水。人大政協都是政治花瓶。

從上表大家可以判斷一下香港的地方權力是否超越聯邦制的州政府。
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admin 管理員 2007-3-26 12:20:31
10#
契丹人
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重新加入人民台的討論區是因為有閣下如此的有心有力對'思維鍛鍊' 渉而不捨的行為!!
請容許我在此打擾一段,給你一點鼓勵, 希望唔會影響別人吃飯的心情!!----
'堅持自己相信的真理, 不管真理是不是存在'
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