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評「統獨爭論中的觀點分歧」一文前言 [複製鏈接]

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發表於 2006-3-24 02:14:15 |顯示全部樓層
看到一篇張三一言網友寫的「統獨爭論中的觀點分歧」,與我統獨辯論似有可印證的地方。張三一言是個多產、認真、理論型的網友。但他的贴文一般比較長, 字體小,我幾乎沒有看,但我很尊重張三一言的認真。

「民族主義大於民主」是我常說的觀點,張三一言一直以來持有異議,他說:

>>『民主在民族之上的觀點,因為民主是以妥協互利作運作規範,所以它在統獨問題不會引至戰爭,有瑞、那分立、捷、斯分立、歐盟統合可作例證。以民族在民主之上的觀點則可出現相反後果,有南聯盟分裂、日本的大東亞共榮圈式的統合、納粹的統一歐洲、中共對合法的中華民國的分裂等等。民主的台灣其中的要求獨立者,並沒有訴諸武力,相反,以中共為主的統一至上者動不動就以武力要脅。』<<

(手上議題太多,只看了前一段,就這部份,就大原則先議一議)

張三一言說的不是思維模式,而是對事物的認定(識)問題。民主和民族,沒有誰上誰下的問題。(Btw,「民主在民族之上,和民族在民主之上的分歧」的提法,不甚準確,似應是「民主在民族主義之上,和民族主義在民主之上的分歧」。)5003

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發表於 2006-3-24 04:11:52 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文前言--2

●民族矛盾和民主矛盾是不同的矛盾。
●你不能用解決民主矛盾的民主手法/價值去解決民族矛盾。
●在處於一個民族矛盾的情况中,某方高舉民主的價值/手法,無助於解決雙方的民族矛盾。美國攻打伊拉克是一例。
●在民族矛盾和民主矛盾同一時刻到來時,民主矛盾要讓步,國共抗戰是一例。香港所有反共政團包括長毛都讚成一國兩制,是另一例。

●統獨問題客觀上是民族矛盾抑或民主矛盾?是認識問題,不是孰優孰劣問題。中國以父子関係(民族矛盾)欲收復棄子台灣(養子是香港),台灣不認父子関係抗拒,高舉兄弟関係甚至鄰居関係抗拒之(泛藍=兄弟;泛綠=鄰居),這個是認定問題,不是你持有什麼價值觀的問題,不是你持有主觀的價值,就能改變這個認定的客觀方面----歷史上、國際上。

●你口嚷民主萬歲,同時又置身於民族矛盾(兩岸對峙中),只承認2千萬人的民主,不承認13億人的民主(相信大部份人支持收回台灣),訴諸因為中共不民主(但中共根本不甩這一套)。

●攬2千萬人的民主,稱中共不纳入己方的遊戲規则(民主是一種遊戲規则 ),所以反獨不具備正當性(不民主),所謂大陸的民意(反臺獨)也不是民意。這種分析,(台獨)可謂輸打嬴要之尤,玩弄民主之尤,更不要說其實陳水扁是hijet台灣民主了(60%反對终统 ),偷了手槍當唸珠用 了。可嘆擁獨派視而不見,如王岸然之流仍隨歌起舞。

●民族主義和民主並不是二分法,兩者可並存。然而當兩者產生矛盾時,基於現實利益(所有政治都是現實利益),往往民族主義先導。假如中國打台灣,實質上是民族矛盾,而玩弄概念,也可以說是為了中國民主—13億人民讚成。張三一言在統獨問題上,說的不是民主,而是本位主義,起碼是本位主義下的民主認定。

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發表於 2006-3-24 05:33:09 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文前言—3

張三一言說:「因為民主是以妥協互利作運作規範,所以它在統獨問題不會引至戰爭」,這個提法,相當滑稽。相當於兩軍對圓,張三一言提議人人手持唸珠阿彌佗彿,戰爭就不會打起來一樣。

固然,「以妥協互利作運作規範」不是民主的專利品,民族矛盾也可以「以妥協互利作運作規範」的啊!甚而,張三一言搞錯了「矛盾的本質」和「解決手法」的分別。

張三一言提的各國戰爭的例子,層次理解上大概是錯誤的,民族和民主不是這樣二分的。施行民主基本上屬於內政上的事,國與國施行民主是另一議題,一碰到國家利益,誰跟你講民主。

張三一言提的國與國矛盾產生的戰爭(民族矛盾)偏就證明了民主在民族矛盾下不得不迴避。張三一言倒果求因,在這裡說的是「應然」----「林志玲應該是我的好妻子」,這種思維模式,主觀有餘客觀不足。

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發表於 2006-3-24 05:38:10 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—4

(很高興張三一言接收了我對「統獨爭論中的觀點分歧」一文的評論,現容許我就該文再說下去)

統獨是政治,政治問題無錯對,只有認識和立場。而認識提出論據/論証,令問題可顯出相對地客觀的一面,世間事物都是相對的,沒有絕對的。而主觀方的持立場者可未必認為這就是客觀(如中共和台灣對統獨問題)。故此認識也只能說是相對地客觀。

孰優孰劣是持立場者對事物的認定,事物本身没有客觀的孰優孰劣,都屬於認識範疇。論據/論証(客觀)越多,就越能支持持立場者(主觀)的論點,論點是主觀面。

只有張三一言接受我前贴的理論,問題才談得下去:
●是認識問題,提出論據/論証支持論點。
●「矛盾的本質」和「價值觀、解決方法」的分別。
●民族主義和民主不是二分法。民族主義應著重其矛盾面,民主應著重其「價值觀、解決方法」面。
●統獨問題首先是民族矛盾,民主矛盾要在民族矛盾下疏理,民族主義先導,民族矛盾是主要矛盾,民主矛盾是次要矛盾。本位主義的民主是民主幼稚病,不能疏導國與國間、一國之間的民族矛盾。
●統獨問題在中國民族矛盾下的主題,是統一,不是獨立。是中國的統一,不是某省的獨立。(Btw,我是缓統派—25-40年。寫過近百篇文章。)

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發表於 2006-3-24 07:21:53 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—5

假如我的論述是對的話,張三一言一文中很多命題甚至提法就不成立了。

(一) 「民主在民族之上,和民族在民主之上的分歧」

張三一言所謂的第一個觀點分歧:
●「民主在民族(主義)之上,和民族(主義)在民主之上的分歧」不能成立。
●「民主在民族之上的觀點主導下」提法有問題。
●「民主在民族之上的觀點主導下,統獨觀點可自由表達….」不能成立。
●「在民族在民主之上的觀點主導下,統可以自由而無限制地表達,但獨的觀點則遭禁絕; ….」不能成立。
●「分歧在另一方面表現為要民主統一還是要民族主義統一,….」不能成立。
●「民族主義統一」提法有問題。

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發表於 2006-3-24 08:47:08 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—6

(二) 「必須鎮壓任何反憲法思想、行動,和憲法可通過民主程序修改」

張三一言的「第二個觀點分歧」,是談及台灣憲法的,對不起,認識上仍有少偏差。
●「必須鎮壓任何反憲法思想、行動,和憲法可通過民主程序修改」,提法是錯誤的。雖然張三一言是反對这一句,但提法是錯誤的,因為沒有人這樣說過。

●張三一言對容不容許修憲的主張,大體上我是不反對的,但阐釋上有小暇疵。國家統治有合法性與正當性,沒有人傻到去爭辯合法性,不合法也會搞到合法。爭辯的是正當性。

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發表於 2006-3-24 10:27:16 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—7

張三一言所謂的第三個觀點分歧。
(三) 「由包括台灣和大陸全中國人民決定台灣可否獨立,和由台灣人民自決台灣獨立」

●「由包括台灣和大陸全中國人民決定台灣可否獨立,和由台灣人民自決台灣獨立」不能成立。沒有民主可言,是立場問題(中國或台獨),是認識問題(看論証)。

●關於解决方法,張三一言第一個是拖延法(保持現狀)。我認為,理由不是由於對方的權利。台灣有自治權,沒有自決權(國際上公認的)。保持現狀是由於美國因素,以及兩地需要時間缓衝。

●張三一言提的第二個解决方法,是具體方法,錯誤也最多:
●「現在主要問題是大陸中共一方承認台灣人有自決獨立的權利」,這是「願然思維」,這是「應然思維」,是錯得很離譜的。大陸中共幾時成為台獨了?

●「注意,不是大陸人民,因為大陸根本就沒有人民的聲音」,理解錯誤。是沒有透明度,大陸不是沒有反臺獨的民意。在某意義上,政府也代表民意。(你硬說不是我也沒輒)

●張三一言說:「這是一了百了,也是最徹底最合理,更是完全符合文明精神的解決方法」,這不無幼稚。相等於肯去填寫六合彩付出20元就會發達一樣,相等於「林志玲肯嫁給我,她將會是我的好妻子」一樣。這是那門子「一了百了,最徹底最合理…」的解決方法?

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發表於 2006-3-24 11:08:50 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—8

(四)「在統獨問題上有一個“唯一的中國人的立場”,和中國人可以持有各種立場。」
這是張三一言的第四個觀點分歧。

●「中國人的立場」是指:你是不是中國人而言,道理是很顯淺的,唯一是形容 詞,是毋須討論的。張三一言卻扯去:「針對的問題」身上,從而否定立場本身。舉例:父子,父親有父親的立場,不能因為父親從來沒有養过兒子,就不是父親。

●張三一言的例子是:面對「不准反華」、「抗日」、「反修」問題,中國人應有中國人的立場(Btw,「反修」的例子提錯了),面對「台灣人不是中國人、台灣脫離中國而獨立」時,中國人不需要堅持中國人的立場了。

●張三一言另一個argument是,「專制領導人」說的「中國人的立場」不足信。張三一言邏輯上有兩點錯誤,因為專制領導人是不可以具體量度的,舉例,民主領袖布殊打伊拉克,算不算是個專制領導人?第二,以人廢言,假如「專制領導人」說的是個真理(比如H2O=水),那還是不是不可足信?

●「中國人應該有的是各式各樣的立場,包括對兩岸統獨的不同立場。」說來說去,不是民族議題,而是感情議題。
「國家」的概念將來怎樣發展我不知道,目前仍是單一主權統一為尚。這不是意識形態問題,是實際問題。國家分裂就會有動亂(或者夠力量去推翻中央也成)。對兩岸統獨心存緩統或緩獨的思念,是同情台灣脫離母國太久,需要時間緩衝。同時也同情獨立自主的自由原则,這是感情議題。不過,當這種獨立自主的做法引至危害全國,就要反對。你夠胆說,反臺獨只是胡錦濤一個人的意志?全不關13億人的事?去掉一個主席,全國就讓你平安無事地獨立?

●基本上,張三一言說不出「中國人的立場」的argument:(1)是不是中國人的問題,(2)國家的概念,(3)台灣是不是中國的一部份。

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發表於 2006-3-24 11:31:39 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—9

(五) 「兩岸統獨主要矛盾是國家民族統一或分裂的矛盾,和兩岸統獨主要矛盾是民主與專制矛盾。」
這是張三一言的第四個觀點分歧。

●這些矛盾的分析,我在第一輪論述已說過,張三一言最大的誤差是層次問題。父子關係的「本質」和「產生矛盾」是不同的,父子產生矛盾不會改變關係本質。父子產生的矛盾可以用兄弟關係/手法來解決(即平等談判,可以一國兩制)。但不能因為大家認同用兄弟關係/手法是對的(還誤認為這是民主),就將本質搞亂了,就將父子關係(統一)扭曲為兄弟關係(獨立),這是邏輯概念錯誤。如前述,這是一國之間民族矛盾的事,也與民主矛盾無關。民族是外部矛盾,民主是內部矛盾,次要矛盾要服從主要矛盾,內部民主矛盾要服從外部民族矛盾。

●「兩岸統獨主要矛盾是民主與專制矛盾」的理解是錯誤的。目前,中國大陸的專制並不影響台灣的民主和發展,何來是主要矛盾?----(說句笑話,由於大陸專制,台灣才多些活存空間,大陸一民主,台灣就鐵定被收回)。

國與國之間、一國之間的民族矛盾,以利益為依歸,不以道德訴求為依歸。美國打伊拉克(沒有殺傷武器),不打北韓(擁有核設施),就是這個道理。

世界上沒有國家因為對方專制就故意反對對方的(例如惡意地鬧獨立),况且對方不全是專制,更況且有人說陳水扁比胡錦濤更獨裁(指決策方面),更況且台灣的半吊子民主危害民生。國與國之間、一國之間的矛盾解決,得先依靠法理----現在世界有多少國家支持「一個中國原则」?其次是實力。

●張三一言提出的種種「若中華民國提出由….」的所謂「簡單證明」,邏輯概念是混亂不堪的,是與「民主與專制矛盾」完全無關的。這是錯誤地用兄弟關係/手法來解決(即平等談判)的概念去談父子本質矛盾。假如「中共答應由中華民國和平統一全中國」,相等於以子作父那樣荒天下之大謬,這個中共政府馬上要下台。張三一言的盲點和所有擁獨派盲點一樣,不承認父子關係,理由是中共是惡父。但這會改變問題的本質嗎?---歴史因素、地理因素、國際因素。

●原來張三一言也懂詭辯,前面假定了「中華民國及於中國大陸」不成後,則稱中共抗拒統一,I 服了You!「中華民國及於中國大陸」相等於李敖說的「手淫大陸」,相等於我說的「兒子要作老爸的老爸」。這不是論政,而是在說笑話了。Btw,現在三通,是台灣在抗拒,尤如鎖國。一國兩制,台灣人可任副主席,台灣不敢接荏。如依張三一言的訴求,台灣人應回大陸發展民主,發展多黨制,曲線民主統一中國才是。不能憑空叫台灣「手淫大陸」-------「若中華民國提出由….」種種。再說一遍,這不是「簡單證明」,而是阿Q玩鳥,自已爽。

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發表於 2006-3-24 13:08:18 |顯示全部樓層
評「統獨爭論中的觀點分歧」一文—10

(六)

張三一言最後說:
>>我主張統一,不認同台獨。但是,我相信要達到統一的目的只能用用文明的精神和道理去說服人們,用民族愛、同胞親情的愛去吸引人們不分離和願統一。而不是用專制暴力去壓服、用暴力語言去恐嚇、用仇恨去驅趕的方法去強行要人們與你們統一。<<

● 這不叫說理,這叫胡塗,這叫亂七八糟,沒話找話說。「惡父」與「父子關係」是不同的命題,兩者有関係,但主從不能互調。「惡父」可爭議,「父子關係」不可爭議。「惡父」可改變,「父子關係」不可改變。我說過,假如中國現今是個民主政權,早就打過去了。目前擁獨的人包括張三一言,著眼點不在「父子關係」,而在「惡父」,不在台灣獨立,而在反共。用反共騎刼統獨問題,所以我說亂七八糟。(btw,我不是說中共不可以反,這是不同的命題)

(完)

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發表於 2006-3-24 13:43:20 |顯示全部樓層
寫完了評張三一言的贴文後,去翻查一下。發覺近年張三一言開欄凡數十,每欄一文,竞無一人回應他(還未翻到),點擊亦不多,誠一憾事。也佩服張三一言的堅毅,及默默耕耘。惟到我参與討論他的議題時,他也不回應別人,不知圖個什麽。

這是一個怪論壇,五胡四海亂七八糟。公然違犯論壇倫理者比比皆是。逕用知名作家名字作自己網名者;純轉贴不加說明者;揭網友私隱者,等等,版主一概不理。對比張三一言有些怪怪的,就不算什麼了。

(注:其他論壇不準純轉贴,一定要加說明或短評,不然刪除,這是杜绝不負責任的亂轉贴

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