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懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名! [複製鏈接]

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發表於 2014-11-1 00:40:00 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
2014-11-01

朋友認為我是在網上談論提名制度最多的人,近看錯亂雲(陳雲)一直在講他首倡「議會提名」,是什麼一回事?朋友說,錯亂雲一方面又反對公民提名,似乎和我的主張一樣。在這方面,他似乎是個保守派。

我一直用另名看錯亂雲FB(給他block之後)---其他各有關Fb都bookmark,都是掃描式閱讀---認為,其他專業我不敢說,政治制度這一瓣他是不擅長的。另有一點,他和消神一樣,就是「懵」。你可以唔識嘢,但不能懵---會被人譏為柒碌---尤其是秒秒鐘當自己是孔明(撚)的人。

比如,他所謂首倡「議會提名」,是2013年8月的事,遲唔遲D?本欄(一)2012年早已開波。本欄(二)專講特首提名制度,我唔信你陳雲筋無睇過我欄[1]。第二,今年各方提出的政改方案,偏偏,學界及王永平提的是「立會議員組成提委會」方法[2]。錯亂雲孤陋寡聞,但都唔使係而家過哂氣的時候,仲猛講自己係「唯一」,懵!

第三,要一個廿歲女仔膠文章嚟endose自己[3],憾頭埋牆啦。仲唔止,篇膠文是主張議會提名和公民提名並行的,有人懂到上心口。第四,他基本上唔知乜嘢係「議會提名」&公民提名。第五,他一直不知烏坎村選舉事件係乜嘢一回事,一直將928佔領行動比擬為烏坎村選舉事件。懵!

(1)

注1: 無睇係你無知,唔認睇過係你奸狡。睇過又水過鴨背,唔知別入講過乜。
注2:《行政長官選舉方案的不月同方法》
http://oclp.hk/image/data/Dday(3)/Classification_Chief%20Executive%20Election%20Methods%20(Chi)_042814.pdf
學界最後方案已修正。
注3﹕《議會提名和公民提名》李綺玲
http://politicalgirlriot.blogspot.hk/2014/10/blog-post_31.html

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發表於 2014-11-11 00:31:10 |顯示全部樓層
(轉貼)
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Wan Chin
2014-10-31


陳雲:三年來,只有我陳雲一人,不斷向香港人推薦議會提名制度,這是全世界所有民主國家選舉元首的主流提名制度,而公民提名只是聊備一格的補救制度。在香港,三年來,全部議員、全部報紙絕口不提,無一例外。各位,我們身處的香港,那種收到中共和美國境外政權控制的程度,那些禁閉式的資訊控制,及得上北韓。我XXXXXX,各位知道自己身處的香港,是如何的XXXXXX吧?

Wan Chin
25014-10-31。


陳雲:正式的名稱是議會提名,這是全世界文明國家通行的元首選舉的題目制度,有時叫內閣提名(議員組成執政內閣)。香港人,被所有立法會議員和所有報紙出賣這麼多年,慢慢學吧。大家在學校選學生會、系務會,都是用內閣提名,這個大家有經驗的,但香港全部議員都不同大家講。是,全部議員都欺騙香港人、出賣香港人,無一倖免!

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發表於 2014-11-11 00:32:16 |顯示全部樓層
(轉貼)
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陳雲:由全體立法會成員組成提名委員會:催生政黨政治,改變政黨生態
2013年8月9日 15:12

我的特首普選建議,是不採取公民提名的方法,例如一千公民提名之類,而是採取立法會議員提名的方法,例如夠了十名議員提名,即可參選。即是說,提名委員會的成員由全體立法會議員組成。這個方法的好處,是特首候選人不會太多,而且議員提名可以方便日後組成政府內閣。即使中共要加入篩選機制,也是由議員投票決定,淘汰不合大多數票的首輪候選人。候選人只須取得議員總數的十分之一(門檻低一些的百分之五也可),然而由於必須盡力取得提名,故此也會拉攏小黨,有助於跨黨派的共識政治。[1] 即使在提名人超過兩人之後,中共強行要那個以全體立法議會為成員的選舉委員會來一個篩選的表決,也是合理的,這可保證勝出的候選人可以取得多數票,而政黨也可在全民投票選特首的時候動用政黨的網絡拉票。此法也可以令特首普選和立法會取消功能組別(二〇二〇年),兩者之間掛鉤,兩者都實踐了,才是香港的民主制度。

由於基本法規定特首不能隸屬政黨,故此特首候選人不必來自政黨,只需要得到政黨支持就可以。甚至在接受選舉提名的時候,辭去政黨職位或脫黨便可。

立法會議員組成提名委員會的好處,是克服比例代表制令香港政黨不斷細分,而且用偏離的意識形態來討好選民的弊端。在時間而言,最好是等待二〇一六年立法會改選之後,用當選的議員組成選舉委員會。即使二〇一六年的立法會選舉,功能組別仍在,但由於選出的議員有權推舉特首,故此政黨的政綱及政黨之間的共識會非常明顯,趨向執政綱領,改變目前以意識形態或反共、民主中國等非本土的政治議程。此法也有利於政黨成長,由於政黨有權推舉特首候選人,故此各方面資助政黨、參與政黨活動的程度會明顯提高。將來更可以制訂《政黨法》,將香港的政黨活動規範化。香港有望用政黨政治的方法,促成民主社會。

一旦政黨(一個或聯合幾個)可以有權控制內閣,整個政府架構脫離過渡時刻,港共行政主導的垂直結構(由詢諮委員會,升級為萬年議員),改為橫向的社團結構、大小政黨的聯合結構,必須講究本土利益。然而,美國不想香港出現這個局面。他們希望普選行政長官,以公民提名方式進行,保持現有垂直的行政架構(即是離心、離地的政府黨),維持地產霸權,方便跨國貿易剝削香港。

由於立法會在二〇一七年的時候,仍有功能組別,故此提名的結果,往往就是資產階級及高級中產的特首候選人與低級中產及基層提名的特首的比拼,這樣也未嘗不是好事。至於下一屆民選特首,則立法會已經全面普選,到時的提名就只有內閣意義,而不一定有階級對決的意義了。

符合香港政治現實的方案,是由立法會議員擔任全體提名委員會成員。然而,為什麼香港的在野黨那麼執迷於公民提名呢?原因就是,立法會議員方案,會令政府有政黨的執政內閣,令香港可以有效管治,這是美國和本地財閥不願意見到的景象。民主黨執迷於公民提名,而從不探討立法會議員提名,因為公民提名可以妨礙政府形成執政的政黨內閣,而這個政黨內閣,多數是本土勢力加民建聯。公民提名,就切斷了特首與議會之間的聯繫,延續政府無能的局面,令財閥可以上下其手,也令在野黨可以繼續壟斷民意。為了防止香港出現有效管治,民主黨堅持要公民提名,而不許市民探討其他民主提名的方式。當然,民主黨在政府仍未公佈諮詢方案之前,就與政府談判特首選舉的細節,何俊仁更在二〇一三年八月八日在《信報》專訪中,自揭二〇一七年普選行政長官的底線,就是只需微調上兩屆選舉委員會的提名方式,把門檻降低至十分一提名,使泛民入閘出選特首便可。這是試圖代理民意、葬送香港民主的賣港行為。[2]

[1]這是德國選總理的方法,德國採取比例代表制,政黨分散,但總理選舉則用議員提名,可以有執政共識。
[2]<自揭政改底線 可公民間接提名 何俊仁:微調現制保泛民入閘>,《信報》,二〇一三年八月九日。

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發表於 2014-11-11 00:34:29 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---(入閘)候選資格提名Vs.(出閘)參選資格提名


錯亂雲基本上不知道什麼是議會提名。

提名制度,前面說過很多,朋友問陳雲筋錯在那裡,這裡再說一下,儘量簡短。

◎提名指全國行政首長選舉提名,錯亂雲錯說了「元首」,他并加上議會選舉,是錯誤的,傾乜都唔知。那個實牙實齒亂噏的消神也說提名方法只有三種,其一是議員選舉提名,也是錯誤的。

◎普選全國行政首長提名多Refer to民主國家。中國中央是非民主體制,所以香港普選,雙方意識形態上已杆格。

◎由於民主國家有不同政府體制,故此有不同普選和提名方法。政府體制大致分議會制(英) 、總統制(美) 、半總統制(法、台灣) 、和議會制下總統制(新加坡)。總統制(美)是黨(大會)提名。不要大鄉里,議會制(英)是沒有提名的,因為行政首長(首相、總理)是間選,陳雲筋可能不知道這種分別。

◎應注意的,是著重討論(入閘)候選資格提名,非(出閘)參選資格提名。陳雲筋似乎沒有這種概念。


(2)

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發表於 2014-11-11 00:34:50 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---全世界沒有議會提名這回事


◎陳雲筋至錯誤的地方是將「議員提名」錯說為「議會提名」(或者是無知)。議會是一個整體,包含雙方議員,怎可以以議會整體提名某方候選人呢?陳雲筋基本認知不足。

◎更況且,全世界都沒有(國會)議員提名行政首長這回事,肥仔劉黄之鋒等人錯將下一級的英國議員地區提名錯解為首相提名,我早己指出過。更況且,英國議員地區提名只是一種endose票(推薦提名) ,是出閘參選資格條件,非入閘候選資格條件。香港選議員亦如是,假如無政黨提名在先,邊有報名資格及endose (推薦提名)票?(獨立參選人除外)

◎再舉例,肥仔劉咀jer jer的韓國6000人提名也屬於這一種(參選門檻相當高),非台灣式的全國性3%(入閘候選)。韓國參選人假如沒有政黨提名,是沒有機會當選的。2012年韓國大選結果,所謂獨立候選人,得票率全部在1%之下。

◎最接近陳雲筋的模式是法國500個民意代表out of 2萬人(肥仔劉錯認為為提委會),那是民意代表,非全是議員。然而,那是(出閘)參選資格,始終還政黨提名。2012年法國大選,沒有獨立候選人,全由政黨提名。

◎由是,「議會提名---這是全世界所有民主國家選舉元首的主流提名制度」是一句瘋言瘋語,還所有?還主流?瘋得均勻,怪不得沒有人理睬他。

(3)

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發表於 2014-11-11 00:35:21 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---德國的例子


◎他特用德國選舉作例子﹕『候選人只須取得議員總數的十分之一(門檻低一些的百分之五也可),然而由於必須盡力取得提名,故此也會拉攏小黨,有助於跨黨派的共識政治。這是德國選總理的方法,德國採取比例代表制,政黨分散,但總理選舉則用議員提名,可以有執政共識。』

德國是議會制,行政首長(總理)是間選,是不需要(全國性)提名的。陳雲筋沒有sense,將参選/候選和選後組聯合政府時的協商政治/共識政治撈亂咗,講到一pat屎。

丟那媽,政黨內部提名,使乜拉攏小黨參加提名?搞乜嘢跨黨派的共識政治?基民聯盟2014年得票32%,要組聯合政府,東德婆默克爾(黨魁)才要拉攏小黨。又,德國選總理,關比例代表制乜事?比例代表制是選議員時用。

國會選出後,己方黨議員(獨立議員無份)自動推舉黨魁任總理,不用議員提名的(1990年英國馬卓安是一例,反對黨工黨是冇say的)。這是常識,關(全國性)提名乜事?關執政共識乜事?執政共識(其實是協商執政)是在組聯合政府時才存在。筋叔留學過德國,扮專家,但九唔搭八。

(4)

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發表於 2014-11-11 00:35:37 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---陳雲筋不知道什麼是內閣、內閣制及內閣提名


◎陳雲筋由議會提名扯到內閣提名,他說﹕『正式的名稱是議會提名,這是全世界文明國家通行的元首選舉的題目制度,有時叫內閣提名(議員組成執政內閣)。』令人嘔血。

⊙查內閣制又稱議會制,即由執政黨議員組閣執政,黨魁為當然首相或總理。內閣是一般叫法,如美國的內閣是行政系统班子,和議員是相對立的,跟英德的從立法系统建立的行政班子(內閣)不同。

⊙前有述,世界上沒有議會提名(選首長)這回事,又怎會有內閣提名這勞什子。陳雲筋用屎忽去諗下,內閣多在行政首長選出時才產生,那可能子烏虛有地在幾個月前提名黨內候選人?朋友說,陳雲筋那條筋錯了?我也不知道,就看他夠不夠勇氣在FB上解釋一下。

⊙Over all,議會提名是指議會整體,以香港為例,就是69人(有資格提名) 。議員提名則指執政黨議員,以香港為例,就是43Vs.27人。內閣提名頂多十幾條友,以香港為例,就是行政會葉劉等聊聊幾人,通嗎?陳雲筋對政治制度的認識,可以說是零。

(5)

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發表於 2014-11-11 00:36:27 |顯示全部樓層
---陳雲筋不知道什麼是內閣、內閣制及內閣提名

⊙陳雲筋又用學生會內閣提名來說明,其中落差在那裡?不錯,by text book,提名制度源自公司董事會,但是﹕

*董事會由股東(持份額)選出,董事會是權力班子,提名是班子內互選班子的頭頭這個層次。

*全國直選(普選)行政首長,等於全公司員工+股東們選出一個董事長。董事長事後才能委派出董事會,這個提名層次就和一般公司的不同。西方民主國家多用凝聚精英提名法(如美國的黨大會,黨代表不是民選的) ,如英國實質精英(選員)法---議員一如董事會,毋須全國性提名。中共則用特權+精英組提委會。

*「大家在學校選學生會、系務會,都是用內閣提名,這個大家有經驗的」----
大學學生會完全不是那回事,雲筋脫離現實,用錯大學學生會作例子。我問過唸港大的女親戚,原來港大學生會沒有全港性提名(競選--理論性全校學生,但冇乜人蘇)這回事,也沒有事後ī內閣提名。因為港大學生會沒有內閣,只有一堆post組成學生會。你夠胆宣稱run for that post,有幾條友提名(實是endose祝福票)就可去選。競選成功後,就職,其他幹事甚至可以不是同一條船的人。三四年前的陳一嶽就是on man band,號稱一人內閣。即是沒有內閣,遑論內閣提名,內閣提名乜?雲筋講乜?

*亞洲周刊剛好有一篇保守派雷鼎鳴寫的〈大學系主任與特首選拔機制〉,很有趣,重點也是校內精英先舉後選的過程。
http://www.yzzk.com/cfm/blogger3 ... 7%E9%BC%8E%E9%B3%B4

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發表於 2014-11-11 00:37:12 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---基本東西、一廂情願


既然抨斥陳雲筋「首倡」議會提名的不對,大概要進一步說說陳雲筋「議會提名on政改」具體上有什麼不對。坦白說,《陳雲:由全體立法會成員組成提名委員會:催生政黨政治,改變政黨生態》我是第一次看,內容不出所料﹕散亂。我抓住幾個重點說說﹕

(1)陳雲筋對基本東西不懂(前面有述) ,故此所有論述就亂了邊。

(2)對中共方太一廂情願,應然得莫明其妙。比如中共不容許香港有政黨政治(執政黨) ,百分百行政主導,你又提什麼內閣制?不撘邊。最主要的是,作為一個港獨思想的陳雲筋,絕不承認香港是個單一制下的地方政府,奢談什麼政改?你另吹城邦論、香港擁實然主權,可以。但一旦進入基本法轄下政改的討論,你就得依隨基本法轄下政改的context & situation來討論,不然就是廢噏。可悲的是,雲筋這篇文章是比較認真的,由此可見其底子。

(7)

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發表於 2014-11-11 00:38:01 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---具體上行不通

2014-11-02

(3)撇開這些不談,就當成事。70位立委,人數這麼少,如何負担代表全港提名之責?陳雲筋基本上不懂出閘入閘的道理。「例如夠了十名議員提名,即可參選」,那只能有五六個參選,泛民方頂多二人。後來又說候選人需要1/10票或1/20才可入閘,那7/3票豈不是又做成全部參選人入閘?雲筋算術不合格。

◎雲筋說不清楚議員單獨提名和議員組成提委會的分別。

「而且議員提名可以方便日後組成政府內閣」---九不搭八。沒有內閣這回事,難道十多位提名議員都去担任行會成員?

◎突然間,又多了一個「以全體立法議會為成員的選舉委員會」的提法,混亂至極。

◎想極不通,此法(議員提名)怎能和和立法會取消功能組別(二〇二〇年)掛鉤?

◎此法(議員提名)可克服比例代表制令香港政黨不斷細分?什麼意思?雲筋主張香港政局由大黨獨攬?

◎雲筋以為「議員提名以充權」可以活化政黨政治,是幼稚想法。non政黨政治是憲法性下的行政主導下的產物,共產黨也不想2047後多了幾個地方政黨(而不是有限公司) ,明白沒?

「一旦政黨(一個或聯合幾個)可以有權控制內閣,整個政府架構…」---瘋言瘋語。內閣或內閣制根本不存在,怎樣一旦?

其他牽涉美國的,就更瘋癲,不談了。

Ps.問題是這樣子,香港地方大小,70人代表全港提名特首,權力太大,代表性太不平均---功能組別的代表性一直有爭議性,雲筋可以說是完全脫離現實。這也是議員提名方案沒有人理睬的原因。

(8)

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發表於 2014-11-11 00:38:27 |顯示全部樓層
懵到上心口﹕錯亂雲「首倡」議會提名!
---港人誤解烏坎村選舉事件

烏坎村選舉事件(2011)不是什麼「自治創舉」,而只是一塲人事糾紛,但牽涉衝激村政府,就誤解為造反。香港人錯誤閱讀了,皆因港人不清楚大陸農村的「自治」context。大陸農村自治(自由直選)已實行了30多年,另一方面,由「共產黨控制」這一點沒有改變。眾所周知,村書記權力最大,村主任理論上是直選產生,但身為黨員(現在可能多了非黨員) ,一樣under村書記。

大陸農村自治的滯礙及腐敗,從來不是民主與否的問題,而是村內宗派主義抓權及鬥爭的矛盾。除了賄選嚴重之外,就是宗派把持。一個村你識我我識你,無人認真去投票的。我看過不少這些大陸片,十分尖銳。

2011年烏坎村事件根源是賣地利益。舊班子(村書記及村主任)把持腐敗圖利,一班無權無勢的青壯村民在退休老黨員林祖鑾支持下,出來爭取(所謂抗争),趕跑了村舊班子。汪洋朱國明等人寬鬆處理,讓烏坎村重新選舉村政府班子,新人(相信)不是宗派者(所謂父老派),且是爭地者,所以出現閤村排隊投票的壯觀塲面。某些香港人自high: 「自治創舉」。殊不知,之前當局早已委任「造反」領袖林祖鑾為村書記,又回復「共產黨控制」的實質。閤村排隊投票只是人事糾紛中的組成塲景(村村皆有直選,不過無人蘇。今次新班子會替他們爭地,且耳目一新,故空群而出投票支持) 。

一年多後林祖鑾&新班子焦頭爛額,維權(不是造反)變維穩。虧陳雲筋之流到今天還視之為造反(自治創舉)成功,仲將928佔領行動(旺角part?)比擬為烏坎村事件,笑死人無命賠,雲筋的錯亂亦可見。

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