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(2)香港政壇扎記(一) :駁「五區總辭」、功能組、政改、.. [複製鏈接]

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發表於 2010-1-28 00:00:00 |顯示全部樓層
駁「五區總辭應份論」第二部份

---關於「中國答應香港人自行決定2008年有無普選…」
1007
講返蕭若元(26/11/09)節目具體內容。第一部份,我己經在歴史發展角度和現實政治中,否定了「五區總辭」的政治作用。蕭若元熟讀歴史,無用呢個角度,令人遺憾。
http://www.人網.com/myradio/channel_list.php?channelid=277

◆聽蕭若元節目具體內容,他首先是從基本法中找理據,蕭若元說:
「錢其琛當年七封信中,中國答應香港人自行決定2008年有無普選….」

嘩,共產黨人無咁蠢卦?我去click過「錢其琛當年七封信」,蕭若元錯哂,錢其琛(僅兩封)無講過咁嘅話。蕭若元近年退步哂,咁重要的內容,都不去查證下。假如錢其琛有講過,佢咪違犯基本法?假如佢有講過,2007年人大釋法時,報紙仲唔賣通街?

(1)




---關於什麽「臨界點」

◆真唔明蕭若元為什麼會信口開河,中共自八九之後已經不信任香港(癲覆基地),何來後來九七之後才產生「臨界點」呀?大哥,特區政制(立法會)不是邊選邊改的,都有規定的。

邊有「十二年政制無寸進」呢?(得看什麽定義),立法會分區直選不是由第二屆的24人變為第三屆的30人嗎?而2005年立法會70人方案被否决,這都是進(阿爺控制之下)。蕭若元想講乜?中央具體改過乜?---直至2007年ben咗08/12雙普選。

(2)





---關於「致特首於死地」

◆蕭若元搞錯概念,香港是地方政府,行政主導,不是議會制,立法會無權提議案。立法會民主派過半,不會致特首於死地。民主派/反對派頂多修改預算案,不可能會否決到預算案---指政治環境下。預算案通常不是話否決就否决,外國的反對黨也不會這樣做,請看紀錄。(相等於罷免案,是極端例子)

「致特首於死地」是一個簡單化概念。我不是說,民主派議席完全制肘不了特首。但過份推演就有點自欺欺人。點解唔分析一下:27席跌為23席的原因?其實2008年民主派的危機甚至怕跌至19席。簫陣營死民主黨瓜柴。而以後2012案的加十席是有利建制派的,形勢是民主派議席相對上不利。作為一個政治評論員,持住一個「假的假設」大唱振奮經,都幾政客化。

民主派議席過半當然會令特首頭痛(不至於死地),問題係過唔過到吖馬。

(3)



----關於提名委員會

◆蕭若元說中共不是搞陰謀,而是不知怎樣做,所以連2012年都唔敢俾人普選咁話。蕭若元好似做Gag show。好奇怪,佢對提名委員會似乎了解不深。中共點會唔識組成提名委員會呀?提名委員會點會係中共的「困局」呀?我相信,九二年出基本法時中共己定出以後提名委員會的結構及策略了。

提名委員會方法是政治ABC,是變相間選的一個手段,古今中外不知有多少這種手段。美國的黨代表大會(非官方)是一種,中華民國的委任直選(官方) 是另一種。

追溯到十九世紀,法國選總统,最多這種提名委員會。2008年選舉委員會選特首,反動派叫小圈子選舉。蕭若元應該知道2017年特首選舉,也是取決於提名委員會小圈子,再將侯選人付與全民洗滌,即由全民背書。不過咁,西方民主國家都係咁。

毓民說的幾多人(%)可提名,是政黨政治下的提名方法,和黨內提名的間選行為,是同時存在的。况且香港是行政主導,非政黨政治(無執政黨),提名委員會是直選前的打底(篩選)。若干%民眾提名的侯選人始終要經過篩選,不然N咁多侯選人一同出線,都幾大鑊。

中共一定會牢牢掌握住提名委員會。我第一部份說過,中共從頭到尾都己決定了控制香港五十年,用五千駐軍和提名委員會。蕭若元點解會睇成「中共唔知點做」?我唔相信中共未掌握到提名委員會產生方法,在中共立埸,當然越遲公布越好。但唔係「中共不識怎樣做」,OK?

(4)


---蕭若元認為中共答不到他的兩個問題

◆蕭若元在節目中,實牙實齒話中共(央)答不到他兩個問題,他的問題是:

「一、泛民派是不是可以過半數入立法會?」
「二、2017年提名方法民主派候選人有無權入選最後候選名單?」

我覺得有點莫明其妙。這兩個叫人不能面對他的問題似乎不能成立。
關於笫一條,蕭若元前面自彈自唱說,假如開放全部直選,泛民派有可能過半數。那很好嘛,問中共(央)幹嗎?人大不是決定了2020年開放全部直選議席嗎(現在有傳更改功能組別的定義)?蕭若元究竟想中共(央)答他什么?中共(央)怎能答得出2020年泛民派「是是」可以過半數入立法會?

關於笫二條,也很無厘頭:「民主派候選人有無權入選最候候選名單?」,在規矩面前,不可能分得出候選人的政治身份的,候選人入選最後候選名單,不是有無權的問題,而是「有無可能」入選的問題,但既然候選人的政治身份不能論,這一點也不成立了。

(5)


----蕭若元的「授權說」

◆蕭若元講完一輪,結論是2012政改方案必須要否决,但現今勢危,故此要用「五區總辭」方法「授權」給民主派否决方案,云云。

嘩,這個說法很牽強,先不說此說和LSD、公民黨總辭目標不同。假定五人重入立法會,具體意義也不是市民「授權」五人或民主派否决方案。具體意義是授權五人再任議員,延申精神是支持五人否决方案,並是「授權」所有民主派議員否决方案---那18個沒被選,怎mandate?只能說是「影响」所有民主派否决方案---假如被影响到的話。

說白點,是企圖用「五區總辭+五人重入立法會」(宣傳成公投)阻嚇馮檢基等人不敢投讚成票。然而,分裂在前,授權在後,離心者點樣被影响到呢?婚還未結,在吵架,卻强調以後生仔的神聖性,有點監人賴後。馮檢基是怕出街被人打呢抑或會掩住咀笑?蕭若元「授權說」拖牛上樹,應然上昇到必然,大鑊。

蕭若元振振有詞,其實他很難驗證到市民投票就是=否決方案。因為投票目標散亂。這邊廂,LSD的要求/理解是市民投票=2012普選,那邊廂公民黨的要求/理解是市民投票=路線圖。等LSD、公民黨、蕭若元的訴求统一好才說吧!

咁就係駁唔倒的「五區總辭應份論」?

(6)

-----論回歸後中港兩地扞格底因(A)

◆蕭若元諷笑中共不識怎樣做,講到好似中共(央)被局面搞到一頭煙咁。

即係咁,香港回歸中國是古今中外從未有之先例。而在大局上,我認為,如前述,中共早已定出「羈糜香港至2047」的策略。在羈糜的大原則下,香港社會至於大亂,之下的的政制,其實是小事一樁,是鳥籠內的烏兒唱戲。而照本宣科跟世界西方式政制施行之下,中共的基本法最初的立法確是未想到香港一地政制施行中的複雜性。

我的看法,從政制的角度,中共當初未想通中央集權制(單一制)的中國母國和香港地方的關係,想不到殖民地的香港人不祟英卻反中(共)。中央以為抓住行政糸統便成,高度自治是以中央出發作思維,香港人調返轉頭諗,係唔想中央干預香港,否則就叫投降,就叫怕中共。

加上一國两制,以及客觀上香港是加進來的邦地,香港在本位上就有了聯邦味道(先社會後國家)。港人不只精神上反中(共),連形式上亦有反中央的憑藉。港人對高度自治一詞的概念和北大人的概念是不一樣的,專家們不可不察。

(7)


-----論回歸後中港兩地扞格底因(B)

◆而從實質政治制度看,九七後的香港是集「邦聯制」、「聯邦制」和「中央集權制」於一身的地方政府。「邦聯制」是指大英聯邦那種,英女皇不能否决加拿大總理那種(但香港無國防權無外交權)。最大鑊的是,港人一直以「邦聯制」機制憧憬香港政制,直情當普選的特首是香港民選總統,(當然)搞錯哂。而中央又不會樣衰到炒持首(中央集權制,合法的),故而用提名委員會羈麋。2005年腳痛一招則是變相炒持首。

中央當初訂立基本法時,最想不到的是立法會的發展。想不到一個不是議會工具(沒立法權)的諮詢機構,會成為民意的匯聚焦點。中央更想不到立法會會是香港地方對抗中央的民意戰場。中央更想不到草簽之後廿多年,香港地方居然仍是隱隱然對抗中央的地方。中央更想不到,廿多年了,社會上建制派聲音大不過民主派聲音。

中央縱使道道設卡,建制派(政府)縱使控制了立法會(37席),立法會竟能仍是對抗中央的領域。更想到的是,僅佔23席反對派的立法會竟會窒碍港府施政。

(8)


-----論回歸後中港兩地扞格底因(C)

原因不是具體議席,而是立法會已成為香港政治道德發聲埸所,反對派議員不以seats取勝,而以發聲揚威,擴及社會。我雖然反對社民連三子很多東西。但得認,在反對派哲學層面論,社民連三子能量大,建樹多。以議會作碉堡,以社會作戰場,保持了抗中聲音(但我是反對的,主要是浪費社會資源)。

故此,以正宗反中派的策略看,社民連總辭/公投的目標是錯誤的---太具体了,又不能實現的---精神勝利法的不算。Nosey和具體行動產生了矛盾,公民黨害死社民連。社民連應以「反對」作目標,總辭/公投的目標的落實反而扼殺他們的能量。社民連應以不會付諸行動卻能及產生「反對」Nosey作策略,除非那個行動能做成更大的效果,現在的情況叫卡彈。

毓民文人從政,有意識無策略,大抵還未定出一整套「反中央民主派」的構思及策略。

(9)


-----論回歸後中港兩地扞格底因(D)

◆另一個鬧搞之處是「政黨政治」。香港是地方政府,又不是議會制或總統制,所以無可能行政黨政治的,中共(央)當初本來不準香港成立政黨的,現在卻政黨遍地開花(以有限公司形式)。由於是行政主導,立法會結構勢必要向建制派傾斜。建制派會支持建制(政府),這是行政主導的配套,這是功能組別由來之一。至於功能組別民選成份不夠,是三權分立和行政主導的矛盾,另話。

理論上特首由中央任命及罷免(普選之後也如此),但假如全民選的議會反對特首(但又不能罷免特首),豈不是和中央爭權?地方議會反首長,假如是一國一制,無事。現在就鬧搞。

(10)

-----論回歸後中港兩地扞格底因(E)

所以我說中港矛盾本質是控制及反控制之爭,香港的所謂民主運動(張文光窄化為政制)免不了是和中央爭權,搞不好就成獨港。香港頂哂籠是聯邦制,但十三億的母國是中央集權制,這和共黨政府無關,假如中國是民主政府,仲快2047。大家唔好天真,香港的民主(政制)和中國的民主(政制)不是相容的,因為矛盾本質是權力。(不要硬抝,全民選議會或會令政府/中央更為民,是另一個議題)

我只想指出功能組別(社會精英)在行政主導下,在中央控制地方的實質政治下的位置,無涉錯對。並不是如蕭若元所說的「全世界都無功能組別的」那麽簡單化。香港反中央派的思維總是從自已應該出發,不會考慮中央也有自己的應該。反中央派認為,中央無權利有應該,因為他們是共產黨,哈哈。

(11)



----LSD的變相公投(A)

五區總辭的所謂公投,考驗香港社會對公投的認識及實踐。我過去五六年專寫台灣政治,研究過「公投」一下。現今世界各國公投,多是地方性民生事務性公投。

2005年時,我比較佩服的Q仔(李阿飛時代就看他的文章)也喊用公投方法,令我意外,香港根本沒公投法。4年之後蕭若元又講什麼「公投的束縛性」等等,香港人對公投真係咁陌生?

對五區總辭公投的分析,社會上好多人講過,亦多有反對社民連的認定,但佢地一直不理。

我留意到LSD中人有時將「公投」叫為「公決」。昨晚聽毓民節目,毓民好醒,維持用公投,陳偉業則用「公決」。陳偉業可能知道公投有三種,最高級的一種plebiscite是有關主權性的公投,這部份有一種是「人民自决」性的公投。這一點,是由國際社會(法律)認為某地有無權利「人民自决」,才立法公投。不是立亂用公投進行「人民自决」,這是不同的概念。

上世紀八九十年代台灣台早己喪失「人民自决」的權利(國際社會訂的),但中國一直都忌台灣有公投。2004年陳文茜(時為連戰軍師)一時大意,讓陳水扁取得巧門,進行防衛性公投(非主權性公投)。但後來題目被改到七彩,且不過半數不獲通過。因為其內涵是「哂氣」。

(12)


----LSD的變相公投(B)

陳偉業亂打亂撞,喊出「五區總辭全民公決」,毓民掩住咀笑,他當然知道其中差別,他當然希望香港人民可以自决(獨立)。陳偉業後來話「公決」是人民的決定。大舊講嘢OK,論述水平爭小少。決定D乜呢,萬幾個公投目標。假如一席落選,咁算唔算是「公」呢?

公投是一種制度,是一種方法,是具體的。你要用變相公投,係抽像的,任噏,都無話唔得,得看香港社會的承受結果。我就覺得有D拖牛上樹,牽強。目前,LSD公投在其薄弱的物質基礎下,被大力宣傳並擴大其精神面。

真正的公投叫直接民主(或直接民權),作用是擺脫議會手段(即飛起D議員),現在用選議員當公投,笑死鬼佬。真正的公投要點是單一議題,整體性投票,公投針對的是議題,補選針對的是人。現在五區分區己不符合,但勉强可接受。但你不能夠保證個個選民是針對五人後面的訴求,選議席就選議席,非表態為主。缺點是先天性的,你始終係選人先,因為有其他非民主派候選候選人,有不同政綱。投票行動始終是針對人,非議題。

(13)


----LSD的變相公投(C)

在精神基礎下,五區總辭公投只有「表達民意」一項是實在的,但真正的公投是要求「表達what民意」。lsd公投就衰在what上。另外要點是由政府主辦(技術上的要求),這是物質基礎。民間公投不叫公投,叫民調。我奇怪何秀蘭點解會咁傻。

單一議題的設立相當重要,是是非題。由是,五人政綱要單一及一致才成事。毓民說可用高一層次的口號作政綱,但選民早知兩黨的分岐。LSD公投死症是「争取2012普選」,但毓民和LSD無可能縮返轉頭。

五區總辭公投另一個被人詬病之處是,是用什麽標準證明公投通過。ok,是五人重回立法會,但假如投票不過半呢?LSD下下用精神勝利法,令行動缺乏公信力,變相公投其實是變樣公投。

(14)

----LSD的變相公投(D)

蕭若元把五區議員辭職再補選說可成永恆的公投方法,說將來可繼續這樣大政府大中央,云云。In fact,此法不是公投,因缺乏公投主題設定者(由民眾及政府提案,政府施行),缺乏有公信力公投主題設定者(如今次的LSD)。現在LSD的苦撐,就是主題設定之戰,非以後的選戰。

由是,五區補選可以成為任何形式。極端舉例,五區各一非民主派議員聯合辭職,亂拋一個統一政綱(比如反交稅,叫雞槍斃),就算是公投?蕭若元的推演鬧簡單化。舉例,公投高鐵,過梗。問題是有議員肯這樣做嗎?議員叫代議制(審高鐵),叫民眾(公投)作替工,不特止,還先行自殺(辭職)。OK,就算有這五個傻佬,誰有能力gather這五個人出來辭職?因為要統一戰線才成,即反對黨或某黨派的聯合行動才成。蕭若元忘記咗這基本上是補選,其他萬幾個人會乘虛而入。

「五區議員辭職」的政治能量不是挾無公信力主題一辭(職)一選(重回)的這種變相公投而呈現,而是前面所述政治力量的聯合的表現,即政黨政治。即反對黨派聯合通過五人行動再通過社會發聲壓迫政府。西方多有集體辭職倒閣的事。

LSD做法卻是反政黨政治,剛從譚天說地節目中聽到陶君行說,華叔直情當社民連是中共無間道,令我震驚。這不只是婚前吵架了,而蕭若元還大談再生第二個仔第三個仔的好處。

(15)


----變相公投不是正常機制行為

蕭若元說:「民主不在機制入面,民主是一種行為….」聽得人一頭霧水。

民主ABC=制度、價值觀、生活方式/態度。制度當然在機制入面,蕭若元想說什麽?他大概是想說,拋開既定制度,訴諸人民。他錯了,真正公投是一種制度,是一種機制,公民参與,是機制,也是一種民主行為。

「五區議員辭職」也是一種制度、一種民主行為,因為選返入去,也是在機制入面。假如五人辭職後切腹,則是拋開制度,脫離機制,訴諸人民----但這不是民主行為。故此,變相公投是一種民主行為,但不是一種正常機制行為。

蕭若元說中共怕公投是對的,因為有法律性,搞開就成例。但不等如中共也怕所謂變相公投,之所以變相公投就不是真公投,試想想,假如變相公投真的有公投的效力,中共還不晨早反對?

蕭若元說中共怕陳水扁「防衛性公投」公投一段歴史,是统獨問題,非民主問題。如前述,台灣「防衛性公投」非關主權性,後來也被改成「和平性公投」,意思走哂樣。現在台灣仍有公投,但兩次都不過半數人投票,通不過。

(16)

----應23人總辭而非五人總辭

公投有幾百年歴史,是非常態民主制度(指全國性公投),搞一次,社會同政府都用好多資源,蕭若元講到好似食生菜咁。

基本上,公投(方法)是議員的敵人,直接民主搶代議民主的job。今舖是奇招,五區議員棄代議兼辭職再將選返入去當公投但主題未定,是補選借變相公投過橋,抑或變相公投借補選過橋?待考。

一兩鋪無所謂,但假如學老蕭咁講,辭職當成食生菜,不如取消立法會。或者立法會叫做辭職會好了。

even是這一舖,肯定是23人總辭而非五人總辭,才有用。五分區不代表公投,總辭是政黨政治,23人辭職行動才是政治力量,選返入去已是其次。這才是代議士的鬥爭,因為23人代表一定民意。現在掟返俾民眾,著重點是選返入去(代表訴求),兜兜轉轉囉裡囉嗦。

我知,23人總辭點唔郁吖馬,咁即係民意不通過啦。香港激進派議員成日以為自己才是真正代表民意,其他的議員都是流的。

(17)
  



hhli

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007mini, if you do not agree with LSD, then stay aside, let the voter talks, you keep saying it is not the time for HK to get a change, I bet you are wrong. Politics is a very weird  game, the changes can varies, sometimes is totally unpredictable. Also, the entire China is watching the progress, if HK can get our own right, the other places can follows!
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駁蕭若元節目----「五區總辭應份論」第二部份
---- 論李登輝「推動台灣民主」(A)
蕭若元讚李登輝直選總统一段,令人驚詫,蕭若元好似唔多知台灣近年發生什麼事。

有識論者對李登輝在台灣的所謂「推動民主」評價很低。我評論香港政局,不支持香港急進民主化,理論根據也多來自對「台灣民主」(1987-2005)的觀察。

李登輝為了建立權威,好大喜功,為了民主先生的封號,於1996年突然由「委任直選」改為直選,這是粗糙民主化,以致貽害台灣蒼生(12年的黑金政治)。這方面我寫過不少帖文,不贅。

當然,李登輝禍台,總统直選不是唯一首惡,而是多次修憲。為了尋求國民黨萬年執政,總统直選是簡單相對多數當選,而非絕對多數(<50%)當選---結果KMT內訌。蕭若元記錯了,陳水扁上台不是由於直選,而是由於「簡單相對多數」。

然而,陳水扁早了八年上台,兩個大台獨李扁結果斷喪了台獨。情形跟八九事件後,香港民主派突成為中國民主推手一樣(香港自己否認)。陳水扁上台,我曾喻之為童子提早和童養媳圓房。

李登輝貽害台灣另一招是取消國會閣揆提名同意權。台灣本是雙首長國家,在野心家李登輝的玩弄下,成大總統制。不然陳水扁後來也不會獨權而出事。四年前和老蕭爭抝直選間選的問題(在人民台時爭論美國選舉人票),豈知幾年後老蕭還是這個認知。直選不是簡單的就是民主。童子射精,痛快,但未必有好結果。

(18)


---- 論李登輝「推動台灣民主」(B)

普選是一種權利,直選間選是一種方法,是兩種不同的東西。我舉腳贊成普選,但對直選間選方法多番針酌。想不到香港人一直當直選就是普選。

連美國那麽民主的國家,大工業國家,公民社會發達,社會政治組織成熟,法治OK,200年前就行民選制,但他們的總统都是層層間選上來的。反觀1996年的台灣,才剛行真民主(直選議會)制度沒幾年,半農村社會,沒法治,幾乎沒有公民社會(我說的)。李登輝居然開放直選,直如令童子操刀,禍害台灣。他當時是競選連任,隱嬴的,還需要什麽全民直選,就是好大喜功。

看看台灣總统直選十多年,有產生層層選拔及民主競爭化嗎?台灣不是和舊中國一樣嗎?早於80年代,馬英九任黨副秘書長時,就被視為接班人之一。1998年馬英九當台北市長時就奠定以後當總统。台灣從不會有美國卡特、克林頓、奧巴馬的例子。

間選不只是一種選舉方法,也是一種社會組織文化。人們粗糙地認為間選不民主,直選才民主,是錯誤的。

(19)


sparkfit
版主


你寫過億字都無用,因為你一開始已經犯左一個大問題。

從來,討論問題都唔會先下結論,然後搵一堆又一堆的理據去支持自己的結論。That's ALL!
返返去hkdogcuss打飛機啦!


---- 為什麽香港比台灣遲行全民選制度(雙普選)?(A)

蕭若元節目中另一主持人吴迎均問香港社會為什麽遲遲不行民主(全面民選直選制度)。蕭若元答得不好。

◆先說香港,主要是歴史因素吧。我在香港住了幾十年,你駡我也好,我從來不感到香港不民主---因為我從來不去投票的,我是少產階級但會死頂。最重要的是,我要的是實質民主生活,不是口號上「爭取民主/搞政治」。

我在台灣及大陸及新加坡都住過,去過其他華人社會住過,你就知道我講乜。我感覺上,台灣和大陸沒多少差別。而「新加坡民主」則勁過共產黨社會。

(20)


---- 為什麽香港比台灣遲行全民選制度(雙普選)?(B)

◆我對一個社會的觀感,不以民主(制度)作標準,而是以進步/落後,文明/非文明作觀感依歸。我認為,香港社會有四大優點:自由、法治、自在感(指精神上、非物質上),及有序感。關於自在感,你試下面碰面分別面對台灣、大陸、新加坡、澳門及香港的警察,就test到這種感覺。

香港社會四大優點,其中民主(制度)非主要成份,真正的民主不是政制本身。我本人甚至厭惡民主一詞,因為有人濫用了。台灣嘈民主十 幾年嘈到拆天,台灣人已失去「不想聽民主/政治」的自由。大哥,你佔據「嘈民主」高地,唔係大哂。自私講句,這樣沒完沒了嘈民主破壞了我的(居港)自在感,係港英時代,無事的,回歸之後,不「爭取民主」就成為投降派,唔係咁惡係馬?

當下,我甚至認為民主是政治代名詞,爭取民主是搞政治的代名詞。本人靑少年時短時期搞過政治,知道搞政治係乜嘢一回事。不要誤會,我不是反對別人搞政治,我只是自己不喜歡(搞政治)罷了。有網友可惜毓民太遲參政,我是可惜毓民終於落水。我認為,毓民是蝦蝦霸霸派掌門人。作評論員尚是一種優點,作為政客,搞政治/爭取民主也天經地義,但蝦蝦霸霸文革式手法則令人刮耳及厭惡。

坦白說,香港激進派的抗爭,在某立塲說無可厚非,抗爭會令社會改變(好壞不論),我不是那麼保守。但我討厭香港激進派抗爭的蝦霸文革式手法及咀臉。

(21)

---- 為什麽香港比台灣遲行全民選制度(雙普選)?(C)

◆一般人常將民主政制等同民主,太狹窄了。民主還包括價值觀和生活方式/態度。我的體驗,是香港人己經西化,和中台比較,只有中國化和非中國化之分別,不是民主制度化和非民主制度化的分別。

我大膽講句,(以前)百分百無民主(制度)的港英居民都比有普選的台灣人民主(我親身體驗過)。原來民主包括生活方式和價值觀和思維,叫民主素飬。比方,西化的香港人多多少少有點fairplay精神,中台人是沒有的。大抵不是他們的錯,而是我們的錯,因為我們已西化。

我很遺憾有些人簡單化地僅用台灣民主(制度)作準繩,話台灣民主過我地。去看看台灣新聞呀,幾多不公不義的事情發生。香港激進派去到台灣,可能住一日就被激死。(但香港確有社會不公問題,但不是由政制做成的)。毓民是熟識台灣的,老蕭也是攞嚟講。以前人民台的王岸然、梁錦祥、陶君行等都是祟尚民進黨的,視陳水扁為英雄的。這是以「反」作感情上的思維。

(22)

本帖最後由 007mini 於 3-11-2012 18:25 編輯

---- 為什麽香港比台灣遲行全民選制度(雙普選)?(D)

◆香港(以前)無民主制度,但社會上有民主素飬及民主氛圍(相對地),有自由及法治。張文光將民主運動窄化為政制改革(雙普選),是錯誤的。就以民主制度來講,香港是比台灣遲。一是歴史因素,是港英政府起步遲吖馬。六七十年代卻不見有人搞什麽香港民主運動(老蕭當時在那裡?---小弟倒搞過)。

◆二是,回歸後,政制改革發展慢(對比台灣),是中V.s港問題,前面多有述,不贅。之前給港英拖住,現在是給中國拖住。大哥,十二年前香港還給一個總督統治著,大家知道什麼叫總督嗎?回歸前,怎聽不到有人要求普選/直選總督?回歸前,無人嘈民主無寸進(老蕭當時在那裡?),現在則有人悲憤地說:"十二年來香港民主(制度)無寸進"!此是偽善。

(23)



ming8123456
確認會員


97前、97後的分別樓主留意嗎?你都是沒看到的!(或你是利益者之一)
無~有、空?但今我乃執著!


駁蕭若元節目----「五區總辭應份論」第二部份
---- 「台灣地方自治傳统」與直選V.s香港市政局=地方自治?(A)


◆關於台灣早過香港行全民民選制度,蕭若元回答吴迎均,理由是「台灣地方自治傳统」,云云。又扯上香港市政局及董建華,但似乎不大準確。

◎「地方自治」,是中央集權制下的一種行政制度,和聯邦制的地方自冶(邦)不同。

◎在國家層面來說,台灣於中國是分治,不是自治。香港於中國是高度自治(即不能獨立或分治)。蕭若元可能不是說這個層面。

台灣一地的「地方自治」,指鎮縣市自選首長,確是進行得很早(日治時代),但這與台灣全面直選有什麼關係呢?大陸夠施行咗廿多年村、鄉(鎮)二級地方自治啦(形式上)。

(24)



------ 「台灣地方自治傳统」與直選V.s香港市政局=地方自治?(B)

我認為,影响台灣行全民民主制度的(1996年),原因如下:

(1)中華民國(1911)理論上己是東方笫一個民主國家,即有傳統。
(2)1948年,行憲,蔣介石任第一任總统。
(3)1949年起,台灣戒嚴,但理論上還是一個民主(選舉)國家。
(4)1987年蔣經國死後,威權時代結束,民進黨/黨外為了急速奪取政治地位,大力催促直選。而李登輝為了倚靠民進黨維持權力,全面直選遂而展開。
(5)台灣新一代政客崛起,藉選舉奪取權力,當然催促多點直選。「由人民作主」,代價是得忍受政客的翻雲覆雨。
(6)台灣行民主,主觀地以為會對抗到中國。

自1911年始,中國的選舉都是和「權力政治」掛勾的,這是一體兩面,看做得衰不衰格。不要和西方的民主過程化比較。更不要簡單化地由此認為李登輝推動了台灣民主進程,半調子的台灣民主(結果),不要去羨慕。

但為什麼蕭若元又提香港市政局=地方自治?

所謂地方自治,要行政糸统才算數,市政局是二級議會耶,管衛生的,執行的是市政署,且只分香港及九龍兩區,地什麼方?

蕭若元的推演亂哂籠,他似乎說:「台灣比香港更快全民直選,是由於台灣有地方自治傳統,而香港的地方自治則給董建華等破壞…..」!?

(其他省略)

(25)全文完

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>>引用:
----LSD的變相公投(A)
我留意到LSD中人有時將「公投」叫為「公決」。昨晚聽毓民節目,毓民好醒,維持用公投,陳偉業則用「公決」。陳偉業可能知道公投有三種,最高級的一種plebiscite是有關主權性的公投,這部份有一種是「人民自决」性的公投。這一點,是由國際社會(法律)認為某地有無權利「人民自决」,才立法公投。不是立亂用公投進行「人民自决」,這是不同的概念。
... <<

糾正

公投又稱為"全民公决",這一點我錯漏了,我話錯陳偉業。但我又錯唔哂,公投是"全民公决",但變相公决不等於"全民公决","五區總辭,變相公决"更等於"五區總辭,全民公决",陳偉業是偷換概念。頂多是"五區總辭,變相全民公决"。

"變相公决"的最大缺點是,缺乏程序正義。
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Kfcsir
確認會員


你D 簡體轉繁體功力,越搞越差播,越黎越多你係大陸人既破綻,,,,收啦




kfchan
確認會員


文筆尚算可以
可惜板板三十六
所質疑的力度不足及略有模稜兩可之味道




gundam36sf
確認會員


007mini    is   not   007mini  !

007mini/ william.c  最大鑊的地方是不老實.

你想說香港民主沒有希望, 香港人無條件要求民主, 五區總辭是希望的, 是嗎?

兩三句說得完的廢話就別浪費時間和精力la.

講條件, 講希望, 講有沒有用, 不是你我定性的, 是參加"五區公投"的每一個選民決定的.

香港能有比"五區公投"吸引更多人參與的政治運動嗎?


Slimboy
金牌會員


識寫字唔代表有理的





來自Canada

>>「五區總辭/公投」的定位:「中央V.s地方」的針對行動V.s「新民主運動」
在這次所謂「五區公投」事件中,可得出幾個還未成熟的思維概念,:
◆中央V.s地方的過程中,香港本位主義者的針對性。他們的思想形態,他們 ...
william.c 發表於 30-12-2009 12:08 <<

香港人根本無需在乎這種垃圾大中國思想, 因為爭取地方性的民主和獨立訴求是有本質的差別, 相反忽視地方性的經濟階級衝突, 企圖用特權分子高壓治理, 反而會引致新獨立運動. 何況在國家無危難時講愛國是不道德的, 只有騙子和白癡才會玩的家家酒遊戲. 因為在和平時期強調愛國沒什麼損失, 結果一定變成向政府獻[女眉]的活動, 用來排外的活動, 和交換特權的卑鄙行為. 當然民主運動會削弱中央一部分的控制權, 但是由於淘汰中間人從中取利, 中央支配香港的黨派時有更大的自由度, 提升中央祝福的重要性, 不像澳門,新疆,西藏,山西那樣, 監督當局違規處處受制於地方特權分子和中央某人的從屬關係, 反而變相導致人民對現存社會體制的仇恨, 點燃更大的革命怒火.
  



国产凌凌漆
高級會員


條友連邏輯思維都有問題,寫0野又長又臭,不知所云
冚家铲泥齐种树,汝家池塘多蛟鱼,鱼肥果熟麻捻饭,你老母兮亲下厨


23561234
論壇元老


   帖子發表於上年12月初, 何解今天才見到?.... 辜勿論立埸如何, 用咁長篇既文字去表達自己既意見確是少見, 應該是值得好好一看, 也許有人會持不同意見, 但這是多元化表達意見的平台, 冇必要針對或醜化作者,....奇怪的是, 文章多段是駁斥蕭生和旭民的言論, 為何個多月來他都不發一語片言呢?
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