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談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟 [複製鏈接]

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發表於 2005-10-19 03:18:50 |顯示全部樓層
說明

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發表於 2005-10-19 03:22:37 |顯示全部樓層
談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟(1)

第二個問題比較複雜,我未必夠功力說得好。首先,我連簫生的問題都不能定位得好,試用這一個:

●香港民主抗共的認知及策略或香港民主與經濟的關係。

先此聲明,我對蕭生大部份思想、論述都讚成以至拜服,對民主的價值相信我們並無should be的分岐。討論這個議題只是突出how to的分岐。

蕭生的思想可能比較深奥,或說得簡约(這是論而不述的毛病),我覺得有點凌亂-----或者我聽不清楚。以下是蕭生就這個議題的兩晚三次發言撮要,却有幾個不同的意涵:

(一)
(A)先重覆第一次,(6/10)風蕭蕭--------批評李敖不理解香港民主的需要need。我在#60贴撮要為:

>>蕭若元闡述:「香港人聰明,為什麼要搞民主,其中的一個原因是,特區統治體制不健全,導致經濟唔掂,香港人為了自救,所以搞民主。」<<

梁锦祥當時總結為「香港民主的需要based on經濟因素」。我聽後不同意,在#60貼中詳述反對理由,這也是我和民主企硬派在論述上的分岐(我沒有地位沒有资格和他們分岐,這裡僅指在這個欄上)。簫若元無疑是民主企硬派中最精悍的理論陳述者。(但簫在很多方面又是民主理性派、民主現實派)

(B)我們的分岐是:
William.c:----融共哄共改造中共(央),以達到香港一地市民安居樂業。中港主題是融合。在這個過程中,民主是一種手段,是融共哄共改造中共(央)的一種籌碼,民主手段(雙普選)短期內未必會令中港融合。現實考慮是,歷史現實,地方不能V.s中央。香港雖是公民社會,但政治上仍是中國式保守社會。對經濟的看法是:這種有限民主(+行政主導制+法治)仍能保持香港繁榮。

民主企硬派:----民主是目的(以及其他,我說過很多)。簫生所提的是新論點,無普選香港經濟會唔掂。

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發表於 2005-10-19 04:01:23 |顯示全部樓層
談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟(2)


(二)
(A)第二次,在(14/10)的風蕭蕭第二節中,蕭生在談到「一個沒有港英的港英政府」和「儘量遷就香港主流民意」時,點滴式的回應了我前一周的反駁,蕭生說:

「(有效的管治)必需建立政治共識,而只有普選才能產生政治共識,並跑出一些政治領袖出來,(政府)才能不受制於利益集團(指商界),(政府)才不致於成為利益集團的俘虜…….」(大意)

蕭生當晚說得太簡略,可能還有深意,就字面上我的理解,意思不免有點凌亂,而且脫離了我們在#60贴的argument。

(B)要先理順幾個概念:
●政治共識-----一般說法。
●政治领袖靠政治共識做成特首。
●普選推動政治共識,其代表反映是特首。
●所以有普選才有通過政治共識(多數認受性)所產生的特首,所以普選那麽重要。

先跳過細部分析,以上部份我大致上接受。但以下蕭生所說的我就不能接受:

●普選所產生的特首會搞好香港經濟。(這一點還不是絕對不對,因是未知數)但因而推演至以下觀念,就值得商榷:
●香港人因見到現時特區政制不妥當(社會開放,政制封閉),恐防經濟衰败,認為只有普選的特首才能救經濟,所以才搞(爭取)民主/普選。

我一直不同意簫此說。反證:現在曾政府是「一個沒有港英的港英政府」,沒有民主(普選),會foresee到香港經濟不掂嗎?反而假如2007年余若薇做特首,會foresee到天下大亂。因為民選政府要有硬體(政府的配套設施),和軟體(社会文化-------假定中央中立)配套才成。我看到了2012年普選,準備時間也很緊迫。

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發表於 2005-10-19 04:10:35 |顯示全部樓層
談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟(3)

(C)觀諸簫生這一次回應,多了「政治共識」這個意涵。

簫生是不是這個意思:---眾望所歸的政治领袖+所產生的政府,才能有效管治,更突出要說的是,這樣的政府才能搞好香港經濟,因為民選領袖不受利益集團挾持。

我認為,民選政府是民主真諦,但民選政府不一定有效管治。普選是初步遊戲的設定,不是遊戲的全部,更不是遊戲的結果。民主是所有壞方法之中最好的,而選舉是呈現民主形式的一種,但不是民主全部,並且不保証實現民主所响往的結果(如搞好經濟)。活生生的例子是台灣的陳水扁。扁政府所有的發展都和民主理想反向;美國兩黨上台後連黨綱都可以不守的。

普選/選舉不是由(社會)政治共識所推動,它結果是調和了(社會)政治分岐(達成共識),重新出發。普選釋放人權,但選舉则是政治操作,能否健康民主,要靠成熟社會政治文化。但差勁特首會罩不住這些分岐,而香港政治共識中最大的组成部份是利益集團(商界),簫生將利益集團置於政治共識的對立面,似乎有偏差。(雖然蕭指的是小部份,但限难分得開)

(D)Btw,現在香港的主要政治共識/分岐,不是民生的,而是「中央consent」。中央不consent的就是普選。故此,是不是可以這樣說,簫生「民主how& need」理論根據是「發展」(鲁迅理論),我的是「生存」。正磪地說,簫生的是「要發展」,我的是「能生存」,所以我說自己是個(民主)保守派。但鲁迅不是說過,先生存才能發展嗎?

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發表於 2005-10-19 04:37:34 |顯示全部樓層
談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟(4)

(E)(政府)防止利益集團挾持,不是由於「多數認受性」的特首,而是由於監督,包括政府監督(法治),和社會監督(輿論)。偏偏,脆弱的民選政府會出事,陳水扁衰得那麽快,就是配套不足,要用錢(縱容贪污)收買指揮權。

(F)「而只有普選才能產生政治共識,並跑出一些政治領袖出來」-------

應該這樣說,全面普選會製造一個公平競爭的選舉政治環境和文化,從而產生多些適應選舉政治文化的政客/政治家。但我以為不要太樂觀,這是舞台和戲子的關係,有舞台就有人做戲,有戲子出現不等於有好戲子。政客要成為治國能手要靠內內外外文化。

特首級的政治領袖,我認為應在立法層面全港普選所培養出來,當然得加上政黨政治,而不是通過特首普選跑出來。所以我認為香港應著力於建設立法層面的全港普選(現在和中央角力中),是否加間選,另議。

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發表於 2005-10-19 05:41:47 |顯示全部樓層
談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟(5)

(三)
(A)第三次,在(14/10)的風蕭蕭中,蕭生和長毛在談到「左派」「右派」時說:
「英美國家,左派或右派政府上台,政策都不會有大改變的,因為大政策都有社會共識作基礎,只是執行速度不一樣…….。」(大意)

這個道理不難明白,極端舉例:美國任何一屆政府都不會行社會主義經濟。但蕭生突然說:「我就這一點回應William.c!」,我感到有點不解,我們第一次爭論的不是這些呀!

這一段話,蕭生其實還是談政治共識這樣東西,不過用英美作擧例。我不明蕭生要回應我什麽,用英美作擧例改變不了我#60貼的argument;

●【香港人因見到現時特區政制不妥當(社會開放,政制封閉),恐防經濟衰败,認為只有普選的特首才能救經濟,所以才搞(爭取)民主/普選】這個論點值得商榷。

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發表於 2005-10-19 07:28:18 |顯示全部樓層
談簫生回應我幾则發言:普選和香港經濟(6)

(B)我再嚕唆說說:

我承認一個普選特首會反映或凝聚一種普遍政治意向/願景wish/vision,但一個普選特首不可能反映全民經濟政策意向(簫所謂政治共識),因為大多數選民不可能有經濟政策做法。例如,選民有防止官商勾結的訴求,但沒有how的具體方法。普選或選舉可以標榜「我不會官商勾結」,但不能防止官商勾結,只有監督機制和法治可以。

有效的管治包含(1)正當性---選上就己經正當。和(2)管治效果(如搞好香港經濟)。正當性即Mandate,是權力,非權力運行的結果。我要說的是,第二個部份和普選無必然關係,看看有多少民主國家衰左就知道。

刚相反,選民多數是愚眛的,英明的领袖會權宜,得到選票後上台,會根據自已認為work的方法去做。具體執行不需要和選民先共識,而是去lead。選民授命领袖,是綜合性印像(其中最重要是政治性、人格,其次才是能力)。政治道德為尚,故此和普選的遊戲吻合。

但這個特首不能是寡頭,不能是單幹户,如董建華和余若薇等,起碼是政黨领袖,即擁有社會基璴。所謂政黨就是各別社會利益集團代表(這裏和簫生口中的利益集團僅指商界有小小不同)。然而香港政治尚未成熟,棧搞,你看李永達似不似人君?

目前的曾蔭權就是公務员黨的黨魁,不反映利益(故此非政治性),只反映了能力,曾蔭權是漁翁黨或熱煎堆黨的黨魁。

蕭若元的所謂政治共識,其實是「意見市塲」,目前,香港意見市場並不成熟(由於政治文化不成熟)。更由於,意見後面代表社會利益,最大鑊的是其中有主導地位的、又不屬於香港社會的中共利益。她的「意見市塲」大石壓死蟹凌駕香港散修修的「意見市塲」。我常說,中港是利益之爭,普選不是地方事務,而是國家事務。

將重點放在:[香港散修修的「意見市塲」(政治共識)是普選基礎,也是搞好香港經濟的保障],分析上可能有偏差。

Btw ,英美的所謂「大政策不變」,似應和(社會)政治共識區分,一是一般價值觀,一是治國方法。落實到搞好經濟,更不能人云亦云,被散亂的民意牽鼻子走,從柯林頓和老布殊之不同,曾蔭權和董建華之不同,可見成例。

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發表於 2005-10-19 08:37:41 |顯示全部樓層
ifg
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龍門陣人又發揮共踩作風


Quote:
Originally posted by william.c at 2005-10-18 16:22:
17/10龍門陣人論神六,又發揮踩共作風。

●總之就是中共錯。民間這樣子慶祝,更突出其錯。從總之就是中共錯思維下,開展錯的論據。說是「無錢開飯,有錢叫雞」,毫無一種探討神六是否等於叫雞的反思。 ...  



william.c 點解您唔開新題討論新話題?
搞到好難跟您d points

17/10龍門陣 OK 播!各有各觀點,各自表述,d網友 icq/phone-in 又砌一輪
唔好 set 太高要求啦,人民開咪,做得功課太多可能唔好聽
尤其是忽下忽下o既長毛,佢d品係咁上下
我都明點解岸伯吹佢雞,遲早封佢咪

至於您個『際空權』argument ,都幾有趣
但敢問為『際空權』駛唔駛搞到咁 showbiz 呢?
駛唔駛咁 Q 貴呢?
射十件八件 real-time 1-metre resolution 衛星去 TV-live 小泉、亞扁屋企後門 d 出出入入重好啦!

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發表於 2016-3-28 22:27:41 |顯示全部樓層

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