張潔平2010-09-18
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參加民間保釣十五年的童增，曾被當局監視，過去為中日友好民間保釣被打壓，現在政府頻頻出手，從「擱置爭議、共同開發」到「爭議不斷」、「不斷爭議」，從被動變為主動，他的保釣網站也打開了。
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那個曾被媒體用「慷慨激昂」、「熱血青年」來形容的童增，如今坐在鳥巢附近這座星級酒店內，神態平和低調。他曾是中國提出「民間對日索賠」，並付諸法律行動的第一人，一九九六年，他呼應香港保釣人士發起大陸民間保釣行動，而後成立中國民間保釣聯合會，至今參與「保釣運動」已經十五年。

在這期間，他經歷了個人的起起落落，曾經因為激進「反日」丟掉工作、家庭，遭遇過政府監視、看守，然後投身商海，十五年後，他從「職業的」保釣愛國青年變成積極與政府協商的投資商人，他對亞洲週刊記者說：「這十五年來，政府的態度發生了很大的變化，而我也不贊成單純的憤青行為：愛國不能當成職業，愛國是一種理性的意見表達。」

以下是亞洲週刊對中國民間保釣聯合會會長童增的專訪摘要：

在中國大陸，目前民間保釣的大環境和參與者是什麼樣？

保釣的現狀比過去好了很多。一個是年輕人比較多，再一個是政府已經在出手。比如這一次去大使館的抗議，許多都是年輕人。他們有活力，對政治比較敏感，並且參與方式和傳統的不一樣，像我們這些老人，主要是呼籲、上書、出海，現在這些年輕人一得到信息，馬上通過互聯網、QQ群串起來了，一串起來就去海邊找船，比較快捷。也不是等聯合會說什麼，很多人自己就去幹了。

而政府這邊，有兩個比較顯著的特徵，第一是從鄧小平時代的「擱置爭議、共同開發」，變成胡錦濤時代的「爭議不斷」、「不斷爭議」，這是對釣魚島處理的一個演變。實際上「擱置爭議」對我們是不利的，而後者對我們保衛釣魚島是非常有利的。只有爭議越大，才能真正實現主權在我的「共同開發」。除了外交上抗議之外，我們還可以用海監船警告對方，像前天那樣，這以前是沒有的。甚至不排除軍事上對峙的可能，不排除我們的潛艇、軍艦甚至飛機到釣魚島爭議海域去行使我們的權利。這讓釣魚島問題從以前比較被動轉變為比較主動。政府頻頻出手，我們非常高興。

從外交方面，根據許多官員和我們私下的溝通，我覺得楊潔篪的外交思想和以前的外交部長不一樣。過去的外交部對民間全是否定，任何事情都是否定，你老百姓不能干預國家大事，一說就是侵犯國家利益。以前是中央領導說話，外交部執行，沒有把外交當成一種專業、一種職業，楊潔篪時代是把外交專業化了。他把所有外交問題、國際關係問題當成課題來研究，做出決策然後給中央打報告。這就完全不一樣了。他清楚啊，不是糊塗的。

關於政府態度，作為保釣者，你切身感受到這種變化嗎？

非常明顯。九十年代，你只要提出釣魚島問題，政府就想到中日友好。結果凡是我們保釣的舉動，比如要出海、呼籲，一概地會遭到公安、安全部門的控制、跟蹤，或者找你談話之類的。我都被監視過無數次。也不能叫「限制人身自由」，比如這段時間要求你出去旅遊什麼的。以前外交部門從來不理會我們的。現在就不一樣了，你給外交部打電話，他們會接受查詢。我們的網站有些言論挺激進，但也能打開。（編者註：中國民間保釣聯合會網站http://www.cfdd.org.cn/bbs/index.php）這十幾年間，政府也在調整方向，現在我們去大使館抗議，他們只是維持秩序，從不動粗。他們也知道，我們不是反政府，是為了國家利益。政府的人也跟我們開玩笑：就你愛國啊？我們就不愛國啊？我認為從上層到民間，在保釣問題上現在是有共識的，就是決不能失去釣魚島。尤其是中國的上層領導，絕不會含糊的。但現在的矛盾是，民間走得快，政府動作稍微慢一點。

這種矛盾是否也會讓政府警惕？

對，但這是技術層面的，他們只是節奏不同、方式不同，基本共識是有的。但比如政府的習慣是要討論、要寫報告，結果兩三天過去了，民間等不及就起來了，找幾個境外記者就在海外嚷起來了。互聯網讓民間保釣走得更快，這顯得政府更慢。這需要民間和政府配合、溝通。其實日本特別希望我們民間和政府對立。我們不要上日本的當。在我現在看來，我們做民間保釣，應該該出手就出手，該克制要克制。

什麼情況要克制呢？

比如說零五年的反日遊行，後來出現過一些別的訴求，掉轉過來，對著政府。這就是政府擔心的，擔心民間運動一起來，矛頭對準政府，把保釣問題轉移了。政府在穩定方面的要求很高。他們可能比我們考慮的全面一點，我們可能就憑自己的感覺，也可以說是衝動吧。我們說我們不會反政府，但他們擔心運動起來以後，嘩，一大批人，看不清楚了。

政府考慮問題，要穩定第一，我們也理解。這麼多民間運動，環保啊、艾滋病啊、維權啊、保釣啊，只要和政府對立起來了，最後都會兩敗俱傷。有時候我們開新聞發布會，政府讓我們不要開，我們就克制一下，先不要開。路還很長。我們去大使館，大使館不行的話我們就搞論壇，做網上活動。

我現在覺得，首先要考慮到大的方向，然後要考慮到對方是怎麼想的。我在過去一直沒有注意這一點。我只知道我這是正義的，這麼多人支持我，怕什麼啊。但這樣不行。

如果說「保釣」是一杆旗幟，你覺得這杆旗幟在今天的意義在哪裏？

這個事情沒解決。解決的方式也沒有達成共識。主權在我的「共同開發」也可以啊，但現在還沒有這樣。在釣魚島爭議沒有解決以前，出現的問題都是新問題。現在政府出手了，我們要起到配合作用。這是我覺得民間保釣該繼續做的。我做了十五年，比較了解這個過程，我對未來的趨勢還是樂觀的。

大陸的民間保釣人士和日本民間有溝通嗎？

我和他們有溝通，其他人不一定有。因為十幾年積累下來，有些保釣人士比較激進。這次撞船，日本也有些朋友給我打電話，電話一來我就把他們給罵了。但我不激進，以前有日本記者採訪我之前會很擔心，但接觸下來發現我挺溫和。因為我也不恨日本人，我也希望中日友好。但是這些歷史問題需要解決。把歷史問題解決了，中日才有可能真正友好。

保釣聯合會關注中國其他地區的邊境問題嗎？

其他的邊境問題我們也關注，但我們精力不夠。比如說中越、中印、中俄，這些邊境問題都很多，但有意思的是，這些地方在民間的情緒都起不來，不知道怎麼回事，就是日本，非常容易點燃民族情緒。九零年開始我做民間賠償，沒想到能堅持這麼久，後來都打算放棄了，結果是老百姓在推著你，老百姓的勁兒很足，野火燒不盡，春風吹又生，那種厭惡的、仇日的情緒真的厲害。沒有民意，運動做不起來。反俄、反美、反法，都不會像反日這樣，有這麼多民意基礎。

你從九十年代到現在，從民間賠償到保釣運動，做了這麼多年，自己的心路歷程有什麼變化嗎？

我從三十幾歲做到現在，頭髮都有點白了。以前像是民國時期的知識分子，只會高喊愛國，自己窮得叮噹響。後來我做生意，對我改變很大。一是有經濟實力才可以長久，有錢之後，我籌款也更方便了，至少別人相信我不會把錢拿進自己口袋。保釣聯合會的活動主要靠這些商人朋友們的籌款，香港愛國商人也有，如鍾惠明、鄒錫昌等。以前很單純的，從來沒想過這些。

第二是做事的方式有了改變，對政府部門也有了些了解。我現在也是宋慶齡基金會的理事，胡啟立主席推薦我進去，很多名人都在裏面。現在我有兩個組織，一個是「中國民間對日索賠聯合會」，在香港註冊，中國工商登記的正式機構，有支票、公章。還有一個是「中國民間保釣聯合會」，在香港登記了，在大陸還沒有批准。要慢慢溝通。

中國近百年來一直是大政府、小社會，我們以前沒有「民間」，都是政府說了算，而政府總是高高在上，不平等跟你說話。硬碰不行，所以溝通很重要。我們以前去大使館，好多次都數不清了，最開始也是不行，後來就一個一個人去，今天去溝通，明天再去溝通，他就慢慢接受了。

任何事情，做一個運動也是這樣，有時該放棄要放棄，該克制要克制。不能做一錘子買賣。我現在特別反對做「職業革命家」，不要把愛國當成職業，把愛國當成職業會扭曲它本來的意義。這是我的切身教訓。把工作丟掉、家庭丟掉去搞愛國，這樣不健康。現在的八零後就挺好，他們不像我們過去，是花崗巖腦袋，他們有自己正常的生活工作，然後業餘來參與保釣。我希望是這樣。愛國不是職業，愛國只是一種理性的意見表達。■

張潔平2010-09-18
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參加民間保釣十五年的童增，曾被當局監視，過去為中日友好民間保釣被打壓，現在政府頻頻出手，從「擱置爭議、共同開發」到「爭議不斷」、「不斷爭議」，從被動變為主動，他的保釣網站也打開了。
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那個曾被媒體用「慷慨激昂」、「熱血青年」來形容的童增，如今坐在鳥巢附近這座星級酒店內，神態平和低調。他曾是中國提出「民間對日索賠」，並付諸法律行動的第一人，一九九六年，他呼應香港保釣人士發起大陸民間保釣行動，而後成立中國民間保釣聯合會，至今參與「保釣運動」已經十五年。

在這期間，他經歷了個人的起起落落，曾經因為激進「反日」丟掉工作、家庭，遭遇過政府監視、看守，然後投身商海，十五年後，他從「職業的」保釣愛國青年變成積極與政府協商的投資商人，他對亞洲週刊記者說：「這十五年來，政府的態度發生了很大的變化，而我也不贊成單純的憤青行為：愛國不能當成職業，愛國是一種理性的意見表達。」

以下是亞洲週刊對中國民間保釣聯合會會長童增的專訪摘要：

在中國大陸，目前民間保釣的大環境和參與者是什麼樣？

保釣的現狀比過去好了很多。一個是年輕人比較多，再一個是政府已經在出手。比如這一次去大使館的抗議，許多都是年輕人。他們有活力，對政治比較敏感，並且參與方式和傳統的不一樣，像我們這些老人，主要是呼籲、上書、出海，現在這些年輕人一得到信息，馬上通過互聯網、QQ群串起來了，一串起來就去海邊找船，比較快捷。也不是等聯合會說什麼，很多人自己就去幹了。

而政府這邊，有兩個比較顯著的特徵，第一是從鄧小平時代的「擱置爭議、共同開發」，變成胡錦濤時代的「爭議不斷」、「不斷爭議」，這是對釣魚島處理的一個演變。實際上「擱置爭議」對我們是不利的，而後者對我們保衛釣魚島是非常有利的。只有爭議越大，才能真正實現主權在我的「共同開發」。除了外交上抗議之外，我們還可以用海監船警告對方，像前天那樣，這以前是沒有的。甚至不排除軍事上對峙的可能，不排除我們的潛艇、軍艦甚至飛機到釣魚島爭議海域去行使我們的權利。這讓釣魚島問題從以前比較被動轉變為比較主動。政府頻頻出手，我們非常高興。

從外交方面，根據許多官員和我們私下的溝通，我覺得楊潔篪的外交思想和以前的外交部長不一樣。過去的外交部對民間全是否定，任何事情都是否定，你老百姓不能干預國家大事，一說就是侵犯國家利益。以前是中央領導說話，外交部執行，沒有把外交當成一種專業、一種職業，楊潔篪時代是把外交專業化了。他把所有外交問題、國際關係問題當成課題來研究，做出決策然後給中央打報告。這就完全不一樣了。他清楚啊，不是糊塗的。

關於政府態度，作為保釣者，你切身感受到這種變化嗎？

非常明顯。九十年代，你只要提出釣魚島問題，政府就想到中日友好。結果凡是我們保釣的舉動，比如要出海、呼籲，一概地會遭到公安、安全部門的控制、跟蹤，或者找你談話之類的。我都被監視過無數次。也不能叫「限制人身自由」，比如這段時間要求你出去旅遊什麼的。以前外交部門從來不理會我們的。現在就不一樣了，你給外交部打電話，他們會接受查詢。我們的網站有些言論挺激進，但也能打開。（編者註：中國民間保釣聯合會網站http://www.cfdd.org.cn/bbs/index.php）這十幾年間，政府也在調整方向，現在我們去大使館抗議，他們只是維持秩序，從不動粗。他們也知道，我們不是反政府，是為了國家利益。政府的人也跟我們開玩笑：就你愛國啊？我們就不愛國啊？我認為從上層到民間，在保釣問題上現在是有共識的，就是決不能失去釣魚島。尤其是中國的上層領導，絕不會含糊的。但現在的矛盾是，民間走得快，政府動作稍微慢一點。

這種矛盾是否也會讓政府警惕？

對，但這是技術層面的，他們只是節奏不同、方式不同，基本共識是有的。但比如政府的習慣是要討論、要寫報告，結果兩三天過去了，民間等不及就起來了，找幾個境外記者就在海外嚷起來了。互聯網讓民間保釣走得更快，這顯得政府更慢。這需要民間和政府配合、溝通。其實日本特別希望我們民間和政府對立。我們不要上日本的當。在我現在看來，我們做民間保釣，應該該出手就出手，該克制要克制。

什麼情況要克制呢？

比如說零五年的反日遊行，後來出現過一些別的訴求，掉轉過來，對著政府。這就是政府擔心的，擔心民間運動一起來，矛頭對準政府，把保釣問題轉移了。政府在穩定方面的要求很高。他們可能比我們考慮的全面一點，我們可能就憑自己的感覺，也可以說是衝動吧。我們說我們不會反政府，但他們擔心運動起來以後，嘩，一大批人，看不清楚了。

政府考慮問題，要穩定第一，我們也理解。這麼多民間運動，環保啊、艾滋病啊、維權啊、保釣啊，只要和政府對立起來了，最後都會兩敗俱傷。有時候我們開新聞發布會，政府讓我們不要開，我們就克制一下，先不要開。路還很長。我們去大使館，大使館不行的話我們就搞論壇，做網上活動。

我現在覺得，首先要考慮到大的方向，然後要考慮到對方是怎麼想的。我在過去一直沒有注意這一點。我只知道我這是正義的，這麼多人支持我，怕什麼啊。但這樣不行。

如果說「保釣」是一杆旗幟，你覺得這杆旗幟在今天的意義在哪裏？

這個事情沒解決。解決的方式也沒有達成共識。主權在我的「共同開發」也可以啊，但現在還沒有這樣。在釣魚島爭議沒有解決以前，出現的問題都是新問題。現在政府出手了，我們要起到配合作用。這是我覺得民間保釣該繼續做的。我做了十五年，比較了解這個過程，我對未來的趨勢還是樂觀的。

大陸的民間保釣人士和日本民間有溝通嗎？

我和他們有溝通，其他人不一定有。因為十幾年積累下來，有些保釣人士比較激進。這次撞船，日本也有些朋友給我打電話，電話一來我就把他們給罵了。但我不激進，以前有日本記者採訪我之前會很擔心，但接觸下來發現我挺溫和。因為我也不恨日本人，我也希望中日友好。但是這些歷史問題需要解決。把歷史問題解決了，中日才有可能真正友好。

保釣聯合會關注中國其他地區的邊境問題嗎？

其他的邊境問題我們也關注，但我們精力不夠。比如說中越、中印、中俄，這些邊境問題都很多，但有意思的是，這些地方在民間的情緒都起不來，不知道怎麼回事，就是日本，非常容易點燃民族情緒。九零年開始我做民間賠償，沒想到能堅持這麼久，後來都打算放棄了，結果是老百姓在推著你，老百姓的勁兒很足，野火燒不盡，春風吹又生，那種厭惡的、仇日的情緒真的厲害。沒有民意，運動做不起來。反俄、反美、反法，都不會像反日這樣，有這麼多民意基礎。

你從九十年代到現在，從民間賠償到保釣運動，做了這麼多年，自己的心路歷程有什麼變化嗎？

我從三十幾歲做到現在，頭髮都有點白了。以前像是民國時期的知識分子，只會高喊愛國，自己窮得叮噹響。後來我做生意，對我改變很大。一是有經濟實力才可以長久，有錢之後，我籌款也更方便了，至少別人相信我不會把錢拿進自己口袋。保釣聯合會的活動主要靠這些商人朋友們的籌款，香港愛國商人也有，如鍾惠明、鄒錫昌等。以前很單純的，從來沒想過這些。

第二是做事的方式有了改變，對政府部門也有了些了解。我現在也是宋慶齡基金會的理事，胡啟立主席推薦我進去，很多名人都在裏面。現在我有兩個組織，一個是「中國民間對日索賠聯合會」，在香港註冊，中國工商登記的正式機構，有支票、公章。還有一個是「中國民間保釣聯合會」，在香港登記了，在大陸還沒有批准。要慢慢溝通。

中國近百年來一直是大政府、小社會，我們以前沒有「民間」，都是政府說了算，而政府總是高高在上，不平等跟你說話。硬碰不行，所以溝通很重要。我們以前去大使館，好多次都數不清了，最開始也是不行，後來就一個一個人去，今天去溝通，明天再去溝通，他就慢慢接受了。

任何事情，做一個運動也是這樣，有時該放棄要放棄，該克制要克制。不能做一錘子買賣。我現在特別反對做「職業革命家」，不要把愛國當成職業，把愛國當成職業會扭曲它本來的意義。這是我的切身教訓。把工作丟掉、家庭丟掉去搞愛國，這樣不健康。現在的八零後就挺好，他們不像我們過去，是花崗巖腦袋，他們有自己正常的生活工作，然後業餘來參與保釣。我希望是這樣。愛國不是職業，愛國只是一種理性的意見表達。■